++++

Здорово.

+++

+++!

интересно очень

Классно! как он с орла летит , дух захватывает

енотик))) !!!

+++

++

Енот, кажется, устроил сыр-бор там.

+++!!!

+++!!!)

А енот то какой довольный)))

+++

Интересно!++++ Может быть будет полезно из моего опыта. Рама и рисунок должны определяться по своей доминанте, или рама или рисунок . При Вашем решении стоило , на мой взгляд, облегчить/ утоньшить/ рамку. Показалось,своей массой она задавливает отличный и деликатный рисунок. А в прочем, это лишь мое мнение.....

+++!

++++

+

+++++++++++++++++++!!!!!!

+++

++++ как всегда здорово !!!

Замечательная и очень динамичная композиция !!! ( может быть, стоило чуть-чуть намекнуть на контур орла за облаками,слегка тоном...облака кажутся очень плотными..хотя....)

+++

отлично, Николай!

+++

++++++!!

++++++++++++!!!

+++!!!

+++++!

Благодарю всех за отзывы!

Хорошо летит)

+++!

Превосходный ракурс, Николай!

(Но, согласен с Михаилом, облака резковаты, рвут силуэт на части, а вот фигура как раз из-за тональной сближенности "прилипает" к орлу, а это уже лишает его масштабности...)

Замечательная серия!

:)+++:)

+++

Спасибо всем за очередные отзывы!

Нравится!

++!

Илье Есаулову: Извини, что пишу сюда - ты внёс меня в "чёрный список":-) Я ещё забыл добавить по интересующей тебя информации - монголы, как и большинство прочих степных кочевников, делали стрелы из ивы, кустов которой полно по рекам и поймам, и даже из тростника. Надеюсь, тебе пригодится. Обращайся.

Илье Есаулову: Напрасно ты петушишься, Илья. И это - вместо благодарности. Ты сам себе противоречишь. Сначала попросил подсказать, откуда монголы брали материал для стрел, а потом развёл здесь очередную демонстрацию своей невоспитанности. Это нехорошо. Не буду здесь размещать тех эпитетов, которые ты мне отпускал в личной переписке - это к вопросу о том, кто кому и что изгадил. Ты всё перевернул с ног на голову. У тебя странный подход к ведению дискуссий - всякое мнение, идущее в разрез с твоим, вызывает у тебя болезненную агрессивную реакцию - будто у тебя деньги со счёта сняли или по уху зацепили. В итоге у многих твоих оппонентов давно сформировалось стойкое одинаковое мнение о тебе. В беседах с тобой я всегда изначально вежлив, но твоё хамство здесь на сайте - уже притча во языцех. Но ты же, в конце концов - мужик, а не хабалка со "Старбаза". Образумься же и спокойнее относись к разности взглядов и разному уровню компетенции и эрудированности. Позавчера я тебе даже помог сделать открытие - что в Монголии, включая и те места, где Чингисхан начинал свою карьеру, есть таёжные леса, занимающие 10% её территории (это к вопросу о материале для стрел) - и ты мне за это выносишь такое вот "спасибо". Что за амнезия и враньё? Повторюсь - нехорошо это.

Два месяца я не писал - ты сам знаешь почему - мы с женой ухаживали за тяжело больным сыном. А ответил я тебе, потому что ты спрашивал тогда на странице у Максима Кулешова. А раз спрашивал - то глупо утверждать, что ты якобы не ждал ответа. К тому же ты обещал поделиться информацией, которой располагала Жарникова по докириллическим надписям на бересте.

И сюда написал буквально для того ,чтобы дополнить ту информацию, которой ты просил со мной поделиться. Извини, что не написал в конце "Отвечать не нужно".

А относительно "чёрного списка" - я подумал в том числе и о том, что тебе стало стыдно за своё хамство, и ты решил таким образом удалиться. Но я-то не хотел прекращать общения с тобой - поскольку знаю, ты человек талантливый и в целом неплохой, и понимаю те 4 основные причины, которые сформировали такое твоё невежливое поведение в процессе обсуждения..

Но вернусь к стрелам - способы добычи материала для стрел и налаживание процесса их изготовления в средние века не зависели от твоего будущего представления о том, что рек и ив было мало. У всех кочевников в степи были стрелы на вооружении, и археология находок , равно как прочие источники, это доказывают. Раз они (стрелы) были - стало быть ,были решены и проблемы с материалом и техническими и снабженческими нюансами. Ты просто никак не можешь выработать в себе здоровую привычку - вначале изучать предмет обсуждения ,его научное исследование, а не ложную трактовку фолк-хисториками и прочими фриками.

Что же касается твоего скепсиса относительно непригодности тростниковых стрел - как говорится, слухай сюды (извини, что не из Википедии и не из Фоменко): "Имеются весьма скупые сведения об использовании номадами в качестве древок тростника (Мечет-Сай, к.2.п.5). Очевидно, камышовые или тростниковые стрелы в силу ряда причин не получили здесь широкого применения. Необходимость в них возникала только в случае крупномасштабных военных операций на западе или юге. Благодаря огромной скорости и простоте изготовления камышовые стрелы были незаменимы во время проведения массированной стрелковой атаки по скоплению пехоты или конницы [Васильев, 1990. С.21-22]."

А вот и их вид - смотри первую фотографию - колчан с тростниковыми стрелами: http://swordmaster.org/2009/10/25/tibetskie-i-kitajskie-dospexi.html

И ещё - стрела из тростника, изготовленная тобой, разлетелась бы в щепки при натягивании на монгольском луке - в этом я с тобой полностью согласен. Монгольская - нет. Если тебе любопытно знать, почему - я тебе подскажу.

Николай все же зная тростник как материал.. сильно сомневаюсь. Все равно что меч из липы . .конечно возможно но неэффективно.

Тростник имеет коленца которые будут мешать при стрельбе. Хотя думаю что если другой материал отсутствовал то могло быть но думаю стремились добыть ивняк.

Скорейшего выздоровления вашему чаду. и вам всех благ процветания и здоровья в Новом году.

Илье Есаулову: Да не нервничай ты так. Сначала написал мне "Сам ты ПЕТУХ", потом передумал и дал более развёрнутый хамский ответ. Это смешно, хотя и закономерно - любой человек ,который не устраивает тебя в качестве оппонента в обсуждениях, в итоге получает от тебя какой-либо почётный титул:-)

Ты рассуждаешь, как типичный фрикоман - все профильные учёные, на которых ссылается твой оппонент, у тебя - идиоты, дебилы, неграмотные полудурки и пр.:-), и лишь твои коммерческие бессистемные и не образованные в области своих исследований фрики - "срыватели покровов" и "носители истины". Это не ново - не ты первый, не ты последний, кого они не без выгоды для себя облапошивают. Достаточно увидеть, сколько в книжных магазинах "трудов" от фриков ,и сколько - работ от профильных учёных. Последние публикуются в научных изданиях и материалах конференций, первые - в попсовых книжках для слабо просвещённых и наивных. Если тебе угодно быть в их числе - что ж с этим поделаешь - твоё право, но не правота. И твой скепсис не повлияет ни на те исторические события, что уже свершились, ни на былые реалии. Твой современник делает стрелу из тростника - и она у него разлетается в щепки - и для тебя убедительно это, а не то, что у монголов ушки древка делались из более твёрдых пород. Что там у тебя далее было перепроверено на практике - неужели конный поход нескольких десятков тысяч людей по степям и лесостепям? Так и хочется воспользоваться твоим любимым вопросом: "Ты сам там был? Жил в то время?" "По поймам рек....да....целую армию Чингиз хана,вооружали срубая ивовые ветки по поймам рек Монголии...а их там...этих заросших ивовыми кустами рек....просто видимо не видимо.Ага. " Странное, однако, у тебя представление о понятии "подготовка к военному походу". Монголы ,конечно, руководствовались исключительно принципом "Поехали давай, потом стрел наделаем!" ,даже несмотря на наличие лиственничных, сосновых и прочих лесов и лесостепей с поймами. И запасы воды в своём и конском организме армии кочевников, конечно, не пополняли в дороге и не прокладывали маршрутов с привязкой к водоёмам. А сколько их было на пути и какие между ними были расстояния - можешь свериться со спутниковой картой, изучив её от урочища Делюн-Болдок до Средней Азии, Кавказа и Юга России. https://www.google.ru/maps/@47.938787,101.6092258,1507487m/data=!3m1!1e3 Подскажу: зелёное - это леса, 800 лет спустя. Для интереса можешь посмотреть фото местности и соответствующей растительности: https://www.google.ru/maps/@47.6917,99.6319,3a,75y,90t/data=!3m8!1e2!3m6!1s-3dFZAocQCv4%2FUioSt-aUIrI%2FAAAAAAAAJME%2FLS2opot-UGU!2e4!3e12!6s%2F%2Flh3.googleusercontent.com%2F-3dFZAocQCv4%2FUioSt-aUIrI%2FAAAAAAAAJME%2FLS2opot-UGU%2Fs203-k-no%2F!7i3008!8i2000

Заодно поинтересуйся, что такое тугаи в зоне пустыни ,каких размеров они бывают и что там произрастает. А потом уж и звучи в верхнем регистре. Удачи и новых открытий.

Илье Есаулову: Ты напрасно так истерикуешь, пачкаешь и позоришь себя. Очень много грязных отклонений от темы обсуждения. Пусть твои дерьмо и детские комплексы останутся при тебе, с перспективой на твоё очищение и выздоровление.

Что же касается твоих рассуждений непосредственно по теме - они ярко свидетельствуют о твоём достаточно узком суждении и странной логике, слабом знании самого предмета обсуждения и выхватывании из контекста.

С чего ты взял, что я приписал монголам пользование только тростниковыми древками? Ты невнимателен - я упомянул их в самую последнюю очередь, указав в качестве основного материала древесные породы. Далее - с чего ты взял, что я отнёс эти стрелы к бронебойным? Ты вновь невнимателен - писалось об их использовании для поражения лошадей и незащищённых людей. Следом - ты слишком узок в суждениях ,рассуждая только о пробивной способности. А достаточно было не полениться и ознакомиться с типами наконечников стрел у монголов - среди них немало таковых для поражения незащищённого человека и лошади. Ты так любишь рассуждать о деталях, но почему-то сам их игнорируешь.

По поводу костяных вставок для ушка стрелы - если ты в упор не видишь таковых на фото, ссылку на которое я тебе дал - это не моя проблема. Если их делали - сей факт твоим неверием не может быть опровергнут. Ты спрашивал - сколько надо этих костей на стрелы? По одной костяной вставке на стрелу, если ты не понял. Достать такой материал, как кость, для монгола - проблема? Повторюсь - тростниковые древки я упомянул в последнюю очередь, а ты уцепился только за это и пошёл плести косые лапти.

"Каждый монгол мастырил себе стрелы до посинения?Типа у монголов были мастерские?Сидел воин и ни спал не ел...костышки искал,по поймам рек ездил...СТРЕЛЫ ЗАГОТАВЛИВАЛ...и так ВСЯ...Монголия! " - ну, это чисто детский сад. Они не только стрелы делали, но и много чего, нужного по хозяйству. А кто их, по-твоему, для монголов делал - сурки, инопланетяне? Изготовление нескольких сот стрел для одного человека - непосильная задача? Чем же ты тогда объяснишь наличие самих этих стрел у монголов? Обратись хотя бы к описанию очевидца - Плано Карпини. И к массовым археологическим находкам наконечников стрел на месте некогда осаждаемых монголами городов. Не забывай также и о захвате трофейного оружия и рабах-оружейниках на захваченных территориях . Тебя удивит, но у монголов были свои хранилища для оружия, которое было собственностью государства. Равно как были и кузницы, и мастерские, и рудники (обратись к тем же результатам раскопок Каракорума или записям Рашид ад-Дина, а то ты, похоже, воспринял только утку от Фоменко (или на кого ты там опираешься), что они де мастерских не имели). Сложные луки, к слову, тоже изготавливались ремесленниками. Идём дальше. Изначально у монголов было не много клинкового оружия - в основном, у знати. Остальные обходились топориками, булавами, пальмами ,копьями для изготовления которых особого мастерства не надо - с этим вполне могли справиться обычные кузнецы. Оружие попадало к монголам в том числе и из Китая, и из Средней Азии, поскольку связи торговые были, чего бы там ни писали фолк-хисторики. А основная его масса захватывалась уже при боевых действиях - сначала - когда покорили чжурчжэней, тангутов и пр., потом - области раздробленного Китая, и далее - на запад. А ставка изначально была на лук. Не вижу никаких противоречий в пополнении вооружения за счёт трофеев.

Далее - твои рассуждения о самом походе "толпой, без проводников" в очередной раз демонстрируют слабое знание предмета обсуждения. Или твою наивность - не знаю. Впрочем, наивность - зачастую суть отсутствие опыта и знаний. Про караванный путь, известный со II века до н.э. и в XIII веке использующийся для торговли Ближнего Востока с Китаем, тебе, конечно, не ведомо. Великий Шёлковый Путь - знакомое словосочетание? Даже если бы по тем местам исторически давно не шатались люди, достаточно вспомнить, каким образом русские освоили территорию до Чукотки за 50 лет, не имея карт и не зная изначально волоков. Проводники были - вольные и подневольные.

И о способах форсирования рек монголами Фоменко тебе, похоже, тоже не поведал. Умерь гордыню и обратись к другим источникам. Коли так любишь детали - ну так и не игнорируй их, а изучай. Подскажу пару слов для поиска - "бурдюк" и "переправа", а ещё "лошадь умеет плавать".

И при чём здесь Сибирь? Туда только отдельные отряды наведывались, основное войско шло через Среднюю Азию. Ты пути движения монгольской армии изучи. Что им жрать? - Тебе слово "обоз" известно? Без него ни один военный поход не обходится. Поинтересуйся походным рационом монголов. И добавь к этому грабёж, охоту и рыбалку. Всё было организовано (доставка и добывание провианта) - иначе похода просто не состоялось бы.

И по поводу "по лесу на коняшках не проедешь" - поинтересуйся видами лиственничных лесов Монголии, Южной Сибири и, вообще, конными походами, например, на Алтае. Впрочем, тебе, городскому степняку, и не мудрено так полагать. Тем более что передвигались они по степям, пустыням и лесостепям. Да и, собственно, я указывал тебе на "зелёненькое" не в Сибири, а в Монголии (к вопросу о таком материале, как древесина).

Про спортивный праздник и сапоги можешь и не рассказывать, коли тебе аргументировать больше нечем - историю это вспять не повернёт:-)

"Татары", "тартары", "монголы" - ты сам не вник в этимологию слов и в этногенез монгольских племён и их соседей. Потому и ложно ликуешь.

Художники в летописях не "не умели" рисовать, а "стилизовали". Тебе, как художнику, стыдно этого не знать. Посмотри ради интереса на миниатюры Лицевого летописного свода XVI в., как там изображены шведы, немцы, их доспехи ,корабли и пр. Ну прям реализьм:-) Только по кругленьким шапочкам и отличишь немца от русского. Не мудрено, что ими так изображены золотоордынцы.

В общем, ты обнаруживаешь в себе дальнейшее незнание деталей и банальностей - с одной стороны, и совершенную невоспитанность и несдержанность - с другой. Т.е, в отношении истории, как науки, ты выглядишь неучем. Впервые сталкиваюсь с таким неуравновешенным психо-типом, который в пылу дискуссии так опускается и ещё что-то там пытается заявить о мужской чести. Не уподобляйся мультяшному Табаки. Ты отправил меня в жопу:-), но ты сам уже давно в ней сидишь, бессовестный облапошенный фолк--истЕрик. Счастливо тебе отмыться.

Илье Есаулову: Илья, я прекрасно теперь понимаю причину твоей озлобленности, но что тебе мешало просто ответить: "Мне это не интересно" или "Я не хочу больше участвовать в обсуждениях"? И что мешало быть изначально вежливым? И отчего ты тогда продолжаешь что-то спрашивать-доказывать? Потому я и отвечаю, и привожу своё суждение. Я не претендую на абсолютную непогрешимость (и ты это прекрасно знаешь, поскольку некоторые из ребят на сайте меня в этом убедили, и я с их аргументами согласился), просто у меня есть свои основания не принимать ту или иную точку зрения. И, что касается оскорблений, мне интересны не оскорбления, а сама дискуссия - потому и продолжаю общаться - тем более что рано или поздно оппонент становится мягче в своих запалах - речь не только о тебе - мне здесь на сайте некоторые раньше и морду помять грозились, а теперь мы - хорошие приятели и ждём друг друга в гости, и заказчикам друг друга перекидываем. А ссора и словесная перепалка, как ты сам знаешь, ведут лишь к трате времени и разъедают нервы. Вот мы с Валентином (РобинГЭД) подолгу дискутируем, но ведь уважаем друг друга и перенимаем друг от друга полезную информацию. И это замечательно.

Ты думаешь, меня всё устраивает в концепциях историков? Я сам много к чему отношусь скептически (и особенно к численности средневековых армий), но в отношении монголов (монголо-татар, тартар и пр.), кому приписывают завоевание Средней Азии, Юга Руси, образование Улуса Джучиева и пр. у меня свои основания считать, что такие походы были. И были не спонтанны, а подготовлены за несколько лет ,со всеми разведкой, дипломатией, интригами, подкупами, фуражом, вооружением и пр. О походе в Восточную Европу Чингисхан мечтал ещё в 1207 году, а когда началась подготовка? В 1220-х. И 30 тыс. их (я буду называть их монголами, не как этническое подразделение, а союз племён и родов, в купе с покорёнными представителями)Это возникло не сразу - шёл постепенный "нагиб" соседей, а за счёт этого - и укрепление собственных военных и пр. дел И в Европу они ринулись не вдруг - можно же всё чётко отследить по хронологии событий - постепенно подмяли Среднюю Азию, за счёт неё (и ещё раньше - за счёт китайских разрозненных областей) поднялись, пополнили число союзников. И в Европу двинули уже с более ближних рубежей. И никуда они не ломились с места в карьер - 20-30 км в день. Делим на эти цифры расстояния, плюсуем длительные остановки - получаем вполне реальные данные, не идущие в разрез с доступной информацией. И армия - это же не монолитный червяк, ползающий от города до города всем скопом. Отрядили тысяч 20 мобильных молодцов (что могли и по 40-50 км за день отмахать) - они и занялись своим делом. Вернулись на место сбора. Плюс политические союзы с одними князьями против других. Короче, полно факторов. Ты вот тоже упрекаешь меня в глупости - ну а меня удивило, например, почему у тебя был такой скепсис в отношении переправ у монголов? Да, каждый из нас что-то упускает, не рассматривает, ну так на то она и дискуссия, чтобы делиться аргументами и доводами. И меня удивляет (имею в виду не именно тебя), что подвергают сомнению проход многочисленной армии по дорогам и пр. местности, когда можно обратиться к "более свежей" информации, как к аналоговой - например, к армии Наполеона в России - 600 тыс. человек и до 200 тыс. лошадей под кавалерией, впряженные в орудия и в обозах как-то же дошли до Москвы. И дороги были не шире, чем караванные тропы или пути между средневековыми городами. Но не буду тебя утомлять. Это просто, как пример.

Ещё пару тем коснусь, если позволишь. По бурятскому спортивному празднику (точнее, состязаниям по трём видам) и бурят-монгольской обуви - естественно, я не вполне понял твою концепцию, поскольку ты её не обозначил. Ты поднёс это так, будто каждый обыденно знает о первом и втором и увязывании этого с невозможностью монгольских походов. И поди тут догадайся, какие особенности сурхарбана и монгольских сапог или связанные с ними события и детали ты вообще имел в виду. Ты не изложил концепции или хотя бы не дал ссылку на неё. Понимаешь, если я спрошу кого-либо в таком же духе: "Какова связь между большегрузным судном, парусом и возможностью прохождения мелей без разгрузки судна?" - многие ли ответят? Потому что я не изложу саму суть концепции. Но это же не "Что? Где? Когда?" Поэтому тебе надо было просто объяснить. Ведь суть дискуссии - приведение аргументов, обоснований, а не загадок о самих составляющих этих аргументов и их взаимодействии.

И по миниатюрам. Не соглашаюсь я, потому что для них существовало такое понятие, как канон. Ты же сам видишь, что это - не реализм. Одинаковая сбруя - например, что у немцев, что у русских, одинаковая стилизованная одежда, доспехи и т.д и т.п. Это же, наверно, исходит из канонов иконописи. Признаюсь честно, я не знаю, каковы были наказания за нарушения этих канонов - можно или нет было за это схлопотать - но этот канонический стиль практически един во всех миниатюрах. Плюс к этому идёт сам текст летописи. Возьми ту же известную миниатюру из летописи "Оборона Козельска" - там тоже осаждающие - с виду вполне лица славянской наружности. Но по тексту-то читаем о татарах, о Батые.

И, напоследок - о наших с тобой отношениях. А ты вспомни, как оно начиналось несколько лет назад - когда ты называл меня братом, защищал, комплименты писал, называл мужчиной (да, было и такое :-) - и я отвечал тебе тем же. А когда начали портиться отношения? - когда у нас с тобой выяснились разные мировоззрения и разные точки зрения на те или иные явления. При том, что в гражданской позиции или делах, касающихся непосредственно иллюстрации, мы в принципе солидарны. Т.е. запал начался в дискуссиях - при том, что я стараюсь всегда соблюдать их правила и не наезжать на оппонента, не обсуждать его, не перескакивать с обсуждения темы на обсуждение личности оппонента. И то, что несмотря на твои словесные уколы раньше, я не прекращал с тобой общения - только ли в моём интересе к процессу дискуссии дело? Ну так что мешает нормальным отношениям - разность темпераментов, жажда "последнего слова за мной", защита своих святынь и ценностей (я обоих нас имею в виду), ещё что-то? Можно ведь спокойно относиться друг к другу, спокойно просить о чём-то, без уязвлений. У меня среди друзей и православные, и мусульмане, и они тоже много чего читают и любят поспорить - но мы ведь не переходим за рамки общения, и дружбе нашей это не вредит.

А по поводу скайпа я уже объяснял - он у нас дома не уживается. Установили уже, наверно, два года назад, пару дней пообщались - и забросили. Вот не идёт он как-то - и всё. Хватает имейла. А сейчас, когда появился сынишка, тем более скайп не желателен - мои же всё время дома. Днём или ранней ночью я работаю или занимаюсь семейными делами, а поздней ночью чего я буду болтать - я лучше клавишами постучу. Поэтому - ну никак, извини. Вот подрастёт сынок, рутина отчасти схлынет - тогда, может,мы за скайпы усядемся.

В общем, написал я много.

Илья, если утомил я тебя - просто спокойно напиши, что всё, баста. Если вдруг будет желание ответить - пиши. А я постараюсь тебе не докучать. Но ты хотя бы в отношении других сдерживайся.

Илья, прости, но ты ошибаешься. Или ссылаешься на тех, кто ошибается.

1.Я не обязан приурочивать написание своих комментариев к каким-либо знаменательным или праздничным датам твоего календаря. Я пишу их, когда удобнее мне - как делают все на сайте. Настроение портить тебе я не собирался, тем более что мои строки не содержали оскорблений в твой адрес. Если ты сам для себя усмотрел в них что-то такое, что испортило тебе настроение - это вопрос не ко мне, а к себе.

2. По черепам - я устал тебе повторять, что говорить о принадлежности хрустальных черепов к доколумбовым древностям можно лишь при наличии задокументированных исследований по их идентификации ,которая показала бы, что они таковыми являются. Между тем, ни один из исследованных черепов таковой древностью не оказался. Т.е. люди располагают задокументированными данными опровержения, но не располагают данными подтверждения. И ты таковых не обнаружишь. Вот и всё. Появится информация по остальным (если вообще появится) - тогда и можно строить какие-либо гипотезы. Ведь если нет доступа к ним - как их можно вообще рассматривать и знать о них что-либо? Рассматриваются доступные. Ты сам посуди - как подаётся о них информация. "Учёные до сих пор не могут понять, как могли обладать такой технологией обработки?" И при этом показывают музейные экспонаты черепов. Но они же исследованы:-) А если речь идёт о частных коллекциях - как можно писать такое о том, к чему не было доступа?

3. По Жарниковой - ты ошибаешься. Вот список всех её публикаций, http://shaping.ru/mku/jarnikova.asp , из которых, как ты видишь, научными являются лишь работы искусствоведческого характера - прялки, кружева, орнаменты, обряды, мифология и т.п. Далее идут ненаучные публикации (в ненаучных изданиях) в той области, специалистом в которой она не является. Я имею в виду палеолингвистику, топонимику и лингвистику вообще. По "с трав бери" я тебе уже писал - ты почему-то выхватил из контекста только это, между тем как я подверг её ненаучную гипотезу сомнению по всем пунктам - историческим, лингвистическим и этнографическим. Почему я пишу "ненаучную" - потому что характерным признаком научности является как само знание базовых основ науки (в случае с Жарниковой - лингвистики), так и наличие доказательной базы. Ни того, ни другого в её рассказе о бритых восточных славянах, сосланных на Туманный Альбион и повлиявших на язык бриттов-кельтов, на котором они не говорили (древнеанглийский), нет - есть сугубо фантазия, основанная на неродственном созвучии слов из разных языковых групп и совершенно наивное представление о том, как в раннем средневековье могли осуществлять дорогостоящую и трудоёмкую процедуру ссылки на такое географическое удаление и в пункт, не понятно по каким критериям определённый как место ссылки.

Повторюсь - я не ставлю под сомнения исследования этнографов, археологов и искусствоведов (включая и Жарникову), придерживающихся мысли о единых корнях у индо-европейцев. Но когда нелингвист Жарникова пишет или говорит о том, что санскрит - потомок русского языка, основываясь сугубо на созвучии со славянскими и (что вообще является абсурдом) финно-угорскими топонимами, то, естественно, она делает тем самым грубейшую ошибку и демонстрирует незнание лингвистики. О том, насколько груба её ошибка, я могу пояснить тебе на более простом примере. Допустим, у твоей дочери в будущем появятся два ребёнка, а у тех, в сою очередь - свои дети. Естественно, они будут для тебя правнуками, а друг другу придутся двоюродными братьями или сёстрами. Но если бы кто-то сказал тебе, что один правнук является сыном или внуком другого правнука, - какого мнения ты был бы о нём? Вот Жарникова рассуждает примерно так же. И при этом ещё плохо знает этимологию русских слов ,относя их происхождение к санскриту - типичный пример - слово славянского происхождения "сударыня" у неё происходит от санскритского "сундара".

И о каком совете учёных, принимавших её научные труды, ты пишешь? В списке нет её диссертаций на тему бритых славян в Британии и созвучия топонимов с санскритом. Для этого тем более не нужно читать её диссертации - достаточно ознакомиться с её резюмированием в выступлениях или публикациях для ненаучной аудитории.

Да, попутно, ты писал, что у неё есть материалы по докириллическим надписям на бересте в более древних культурных слоях древне-русских городов. Буду благодарен, если поделишься этой информацией более развёрнуто.

4. По стилизации миниатюр в летописях. Т.е. критерием для тебя являются точки вместо щёлочек на стилизованных лицах и бороды? А города, холмы, одежда, оружие, лошади разве не стилизованно изображены? Это, тем не менее, канон и традиция. Реалистичной школы на Руси не было. А бородатыми у обеих сторон изображены, как правило, предводители (опять же - приём выделения фигуры при стилизации). С русской стороны - ещё и духовенство. На персидских миниатюрах монголы похожи на персов, на китайских они - монголоиды, на европейских - европейской наружности. Но, тем не менее, определяющим в летописях является содержание текстов, в которых воины враждебной стороны указаны ,как татары. Вернусь к русским миниатюрам - там чётко указано "татары", равно как и указаны монгольские или тюркские имена военачальников. К слову - если на миниатюрах изображались русские междоусобные войны, то по тексту указывались либо имена князей, либо принадлежность к тому или иному городу или княжеству (например, "Битва новгородцев с суздальцами"). А здесь чётко - татары. При том, что ни в каких источниках татары не фигурируют, как русские и славяне вообще.

5. По металлургии у монголов. Конечно, она у них была, поскольку монголы конца XII - начала XIII вв. не являлись представителями неолитических культур или культур бронзового века. Они жили в железном веке и пользовались железным оружием и железными орудиями труда. Кузнецы у них были - по монгольским названиям они делились на собственно кузнецов и ювелиров. Монгольские кони были с железными удилами, монголы рубили железными топорами, стреляли боевыми стрелами в большинстве с металлическими наконечниками, мотыжили землю железными мотыгами, и пр. и пр. Я тебе ответил ранее - те же раскопки Каракорума это подтверждают - что были ремесленники-кузнецы, рудокопы и т.п. Понимаешь, если Фоменко и компания сообщают, что монголы не имели кузниц - то это они грешат против истины и занимаются, тем самым, фальсификациями. Как можно утверждать об отсутствии у монголов металлургии и кузнечного дела вопреки археологическим данным? - Наверно, только исполнившись коварным замыслом обмануть:-) Ремесленники у монголов были, поскольку разложение родо-племенного строя и разделение труда у них уже существовали.

И у тебя какое-то странное представление о подготовке монголов к военному походу. Не все монголы призывались на войну. Во время всеобщего набора в войско каждый десяток кибиток должен был выставить от одного до трёх воинов, обеспечив их продовольствием. Это разве непосильная задача для десяти кибиток?

"И как это выглядело?Ну на практике?по всей Монголии бежали гонцы и указывали всем запасаться стрелами и мечами?Боевыми конями? И что все дружно гнали отары в поймам рек?А СУШИТЬ ДЕРЕВО....время надо?А делать...время надо? " - всё правильно - и материалы ,и определённое время надо. И оно было - стрелы делались всегда, а в период подготовки к походу к этому относились ещё более ответственно. А ремесленники так и вовсе занимались только этим. В Каракоруме, к примеру, были целые кварталы оружейников. И этот город был центром вооружения и оснащения войск. К походу готовились не за месяц и не за два, и материал заготавливался вс1 время, а не на вдруг. А связь, естественно, осуществлялась с помощью гонцов, только они не носились пофамильно по всем стойбищам. Приказы доносились начальникам подразделений, представителям родов и пр. А те уже организовывали на месте.

Далее - чтобы захватить - надо оружие. Так оно же было у монголов. Я же описывал выше - как своё, так и приобретённое во время торговли или предыдущих войн. Откуда, к примеру, быть китайскому вооружению у монголов, как не из Китая, или средне-азиатскому, как не из Средней Азии?

Мне кажется странной такая логика - подвергать скепсису монгольские завоевания, которые описаны в десятках хроник - европейских, русских, персидских, китайских, японских - и подкреплены также археологическими исследованиями - на той лишь основе, что возникли какие-то сомнения материально-снабженческого и организаторского плана. Раз источники говорят, что это было - то, наверное, эти вопросы были решены. Иначе никакого похода не состоялось бы. И Европе и Средней Азии не впервой были знакомы предшествующие ранее монголам кочевники и их набеги. Те же как-то решали те же самые вопросы.

И что ты имеешь в виду под следами богатства в Монголии? Золотая Орда ж распалась. Тем более что она сама была обособлена от собственно Монголии. Где могли быть эти богатства - в крупных ордынских городах. Ну так во время и после распада Орды музеев там не организовывалось и города не подвергались карантину и консервации. На месте Орды, и империи Чингизидов вообще, возникали другие государства, и всё вовлекалось в новый водоворот событий. И при этом богатства должны оставаться нетронутыми? Они могли в разрозненном виде попасть куда угодно на этой арене событий. И это вовсе не означает, что они испарились - просто находки обнаруживаются в разных местах, те же монеты ханов Золотой Орды. к примеру - в погребениях кочевников.

По столице Золотой Орды. Такого города - Золотого Сарая - не было. Известны две столицы Золотой Орды - Сарай-Бату и Сарай-Берке. Ты который имеешь в виду? На месте Сарай-Бату проводятся археологические работы - обнаружены развалины домов с сохранившимся убранством, керамика, металл ,стекло, монеты.

По массовым находкам наконечников стрел - я опирался на сведения об археологических раскопках на месте разрушенных монголами городов - Колодяжина, Райковецкого городища, Изяславля. Кроме того - наконечники этого же типа находят в захоронениях кочевников и на раскопках в монгольском Каракоруме. А на какие исследования опирался ты, утверждая, что ничего не найдено?

теперь на примере,что меня в тебе...вот сначал смешило,потом бесило и опять смешит

1."..что говорить о принадлежности хрустальных черепов к доколумбовым древностям можно лишь при наличии задокументированных исследований по их идентификации ,которая показала бы, что они таковыми являются. "

Да,но ты ТАК ЖЕ НЕ ИМЕЕШЬ ПРАВА УТВЕРЖДАТЬ ЧТО ОНИ ВСЕ...ФАЛЬШИВКА.

Из ТВОЕЙ ЖЕ ЛОГИКИ.....пока не проверят....это не доказывает что ВСЕ ОНИ фальшивые.ТАк и ТОЛЬКО ТАК.Ну во всяком случае у взрослых людей.

2.

"...По Жарниковой - ты ошибаешься. Вот список всех её публикаций, http://shaping.ru/mku/jarnikova.asp , из которых, как ты видишь, научными являются лишь работы искусствоведческого характера - прялки, кружева, орнаменты, обряды, мифология и т.п."

Именно эти вещи....и ЕСТЬ научное исследование.Для тебя это прялки..для УЧЁНЫХ людей...ПРЕДМЕТ ИЗУЧЕНИЯ КУЛЬТУРЫ И КОРНЕЙ.

Только дебилоид не поймёт, что эти как ты выразился "работы искусствоведческого характера" играют СЕРЬЁЗНЕЙШУЮ роль в изучении КУЛЬТУРЫ И ИСТОРИИИИИ!...Ау дядя....ИСТОРИИ.

3.

"В Каракоруме, к примеру, были целые кварталы оружейников. И этот город был центром вооружения и оснащения войск." Монгольский город....с ТЮРКСКИМ названием....стал центром оснащения..КОГДА?.Когда произошёл момент перехода кочевого народа в городской и потом опять в кочевой?

Насколько я знаю там сейчас живут уйгуры....и только какие то там письмена ,которые написал неизестно кто...дают основания ПРЕДПОЛАГАТЬ...что это и есть тот самый КАРАКОРУМ....монгольский город названный ТЮРКСКИМ словом.

БРЕД....повторяю...куда делись ,МАСТЕРА КОВКИ МЕЧА?:))))ИЗ кварталов оружейников?Где они в Монголии последующих времён?Где рудники....где дОбыча металла...что было первым...ЗАХВАТ МАСТЕРОВ....или ИЗГОТОВЛЕНИЕ оружия?Так его изготовили В БУДУЩЕМ ЗАХВАЧЕННЫЕ МАСТЕРА?Коля...ты перепроверяешь тот бред который пишешь?НУ пробуешь хоть иногда включать логику а не вещать в режиме радио?

4.". А связь, естественно, осуществлялась с помощью гонцов, только они не носились пофамильно по всем стойбищам. Приказы доносились начальникам подразделений, представителям родов и пр. А те уже организовывали на месте. "

ЧТО ОРГАНИЗОВЫВАЛИ?....хоть так хоть эдак кто то должен был бегать собирать народ по всей Монголии Это РАЗ.Но вот беда...ты не изучал вопрос как жили монголы.Они для тебя рядовые узкогазые.А я ИЗУЧАЛ...это был предмет моего ИНТЕРЕСА.

Родами руководили Нойоны.....слышишь разницу в звучании ХАН(не монгольское слово)..и НОЙОН(монгольское)

Так вот нойоны кочевали вместе со своим родом.И НЕ ЖИЛИ в Каракоруме.Поизучай вопрос,прежде чем повторять чужой бред.Ты так надеешься что я не знаю о чём пишу,что не замечаешь что сам пишешь ЧУЖИЕ БРЕДНИ.Ты бывал в отарах?Табунах?Жил среди табунщиков,чабанов?

ХЕР ТЫ ГДЕ БЫЛ..НИХЕРА ТЫ ИЗ ПРАКТИКИ НЕ ЗНАЕШЬ!

5."Я же описывал выше - как своё, так и приобретённое во время торговли или предыдущих войн. Откуда, к примеру, быть китайскому вооружению у монголов, как не из Китая, или средне-азиатскому, как не из Средней Азии? "

Для справки...китайцы НЕ ПРОДАВАЛИ оружия кочевникам.ЗАПРЕТ!Это кстати ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ.Так что учи матчасть.

6.

"ни могли в разрозненном виде попасть куда угодно на этой арене событий. И это вовсе не означает, что они испарились - просто находки обнаруживаются в разных местах, те же монеты ханов Золотой Орды. к примеру - в погребениях кочевников. "

Я бывал в ОТЛИЧНЫХ музеях....и вот для тебя....конкретно МОНГОЛАМ...отведено от силу УГОЛОК.Чтоб ты понимал...МОНГОЛ...это НЕ ТАТАРИН.МОНГОЛ....это МОНГОЛ.Так вот НЕТ НИ ОДНОЙ пайцзы,НИ ОДНОГО ЯРЛЫКА...на монгольском языке....извини,но это БРЕД БРЕДУЧИЙ.Принимать такие вещи как документы..могут только идиоты и такие как ты. Откуда безграмотному УЗбеку знать что написано в пайцзе для Византийцев?К тому же в тексте указан год мыши а Узбек,нам ЭТИ ЖЕ экскурсоводы и истории говорят что он был МУСУЛЬМАНИН!

Т.е. текст на итальянском....хан МУСУЛЬМАНИН.....поминает год БУДДИЙСКИЙ!

И это...для таких ка ты...ДОКАЗАТЕЛЬСТВО!СМЕШНО....Коля.Это просто СМЕ-Ш-НО!

6."Мне кажется странной такая логика - подвергать скепсису монгольские завоевания, которые описаны в десятках хроник - европейских, русских, персидских, китайских, "

НИ ГДЕ ЭТО НЕ УКАЗАНО КАК ...МОНГОЛЬСКОЕ.Написано...ТАТАРЫ!

Татарами тогда называли кстати и НАС.Почитай ТЕ ЖЕ ИСТОЧНИКИ.

И кстати посмотри на татар...2/3 из них ЕВРОПЕИОДЫ!

Ничо не подсказывает?

7.

"На персидских миниатюрах монголы похожи на персов, на китайских они - монголоиды, на европейских - европейской наружности."

Это вовсе не говорит что речь идёт о МОНГОЛАХ....так сказали те кто так сказал.

Персы рисовали ПЕРСОВ...китайцы КИТАЙЦЕВ...русские ..РУССКИХ.

ТАК НАМНОГО ЛОГИЧНЕЕ...если ВКЛЮЧАТЬ МОЗГИ..а не слушать сказки.

с чего ты решил что это изображались те самые монголы?ТЫ ...ИМЕННО ТЫ С ЧЕГО РЕШИЛ?Дяденька так сказал?А ты и поверил?Прекрасно...УБЕДИТЕЛЬНО!!!!

8

"Но, тем не менее, определяющим в летописях является содержание текстов, в которых воины враждебной стороны указаны ,как татары."

ТАТАРЫ.....Коля....прислушайся к звучанию...ТАТАРЫ!!!..НЕ МОНГОЛЫ!

Ты уже как укропитек пытаешься искать в звучании Киевская РУсь...слово украинец!

ТАТАРИН....это НЕ половец.....НЕ кипчак....НЕ печенег..НЕ МОНГОЛ.

ТАТАРИН...это ТАТАРИН.

Кстати...Л.Н.Толстой и М.Ю.Лермонтов..в кавказских рассказах называют чеченов,дагестанцев..ТАТАРАМИ.И кстати там есть..ханша,хан...почитай .Это тоже МОНГОЛЫ?

У монгол вообще есть слово Чингиз...и слово ХАН?Да мы знаем что его называли ТЕмучжин...но с какого лихера для всего мира он стал Чингизом?

Далее..про Каракорум...у него НЕСКОЛЬКО названий.

В тоже время..Париж,это ПАриж...Лондон-Лондов,Москва-Москва...как же так.ВЕЛИКАЯ столица ...САМОЙ АГРЕССИВНОЙ и СИЛЬНОЙ Нации монгол...называется НА ВСЕ ЛАДЫ?Не логичнее предположить,что это РАЗНЫЕ города?По моему намного логичнее.

Ладно...думаю хоть немного я сумел ВНЯТНО показать тебе ГЛУПОСТЬ в твоих доводах.У тебя мысль ,дальше одного предложения не развивается.Ты не способен думать на несколько шагов вперёд...и поэтому так тупо получается Коля.

Всё сложнее.Ты почему то в слове татарин.....видишь слово монгол и наивно думаеш что это мне что то докажет?БРЕД КОЛЯ.....БРЕЕЕЕД!

1.По Жарниковой и прочим. Я не случайно привёл пример с её "русский - предок санскрита" и пр. , как свидетельство незнани ею основ. И твоё негодующее "Ты кто такой?" аналогично претензии, как если бы школьника, знающего, что кубический корень из 27 - это 3, начали бы распекать: "А ты кто такой? Ты - математик? Да ты вообще этот корень видел?". Вот в таком духе ты и рассуждаешь. Потому что, видимо, плохо знаешь историю индо-европейских языков. Отчего и ведёшься на "жарниковщину".

2. По металлургии, мечам и бурятским спортивным состязаниям и сапогам.

Ты смотри не на экспонаты музеев, а на раны, нанесённые жителям русских городов - почитай описания - куча рубленых ран ,отсечённые кисти и прочие части тела. И ты продолжаешь утверждать, что у монголов мечей не было. Или, на худой конец, они были плохими. А по-твоему, чем нанесены эти раны? И почему на всех миниатюрах монголы изображены с мечами или саблями?

По бурятским соревнованиям - я себе примерно так и предполагал подоплёку твоего вопроса. Ну да, логика просто безупречна - нет фехтования - не было мечей. Ну так там и рубки на топориках нет, и на булавах, и копейных туриниров ,и даже метания волосяного аркана. Монголы, по-твоему, не менялись за 800 лет. И ты разберись - кочевой это праздник или воинский.

По сапогам - а с какого ли, как ты выразился, х... монголам было нападать на чжурчженей, китайцев и пр.? Крестик на шее католика, православного и пр. христиан тоже много к чему обязывает, в т.ч. и к соблюдению заповедей. Это остановило захват новых земель в Сибири, Америке, Африке? И потом - захват земель - это оскорбление земли? Ты почитай, какие действия считаются у монголов таковыми.

Исходить нужно из человеческих амбиций средневековой кочевой Азии. Сплошные междоусобные войны и захват территорий и имущества соседа. Впрочем, как и везде.

Неубедительно.

И ты так и не дал ответа - какие из археологических исследований убедили тебя в том, что при раскопках русских городищ не были найдены наконечники монгольских стрел? Кто их автор (авторы)?

По Татарии (Тартарии) - естественно, на старых картах эта область есть. Она начинается от Каспия и идёт на восток, включая и Монголию. К западу от неё - на разных картах либо Руссия, либо Московия. Не вижу ничего противоречивого.

3. Снова по черепам:-) - откуда ты взял, что я говорил о всех черепах? Смотри выше, что я писал. Демонстрировались музейные черепа, которые подавались, как доколумбовские древности. На поверку они оказались фальсификациями. Других черепов не демонстрировалось. Вот и всё.

4. Снова по Жарниковой. Во-первых, я больше говорил о лингвистике и топонимике. Во-вторых, ты невнимательно читал мои комментарии - как раз таки прялки, мифы, фольклор и кружева я относил к объектам научной деятельности Жарниковой. В вопросах же лингвистики и этимологии она рассуждала ненаучно. В-третьих - ты согласен с её гипотезой, что бритых славян ссылали на исправление в Британию и что кельты говорили на английском до прихода туда англов, саксов и ютов? Это к вопросу о её "ценности" для истории.

5. Каракорум - этот топоним восходит к монгольскому Хар Хурэм. Монголы так и произносят. Тюркская трансформация названия появилось позже, которым мы и пользуемся. Пример: мы говорим "Осло", норвежцы - "Ушлу". Мы говорим "Копенгаген", датчане - Къобенхэун".

Куда всё делось - пришло в упадок. Для этого нужно просто почитать историю города. Там сплошное разорение после обсуждаемой эпохи. И вторичное заселение, уже без былого могущества. Все претензии по исчезновению богатств, технологии, инфраструктуры и могущества - к китайцам, разрушившим его до основания в 1380 после падения империи Юань.

Что было первичным - первичным было оружие, которое изготовлялось местными, с помощью которого можно было противостоять соседям и при случае захватить их оружие. А заодно и мастеров. При том, что имелись свои, которые перенимали опыт. И при том, что имелось покупное.

6. Канцелярский язык Золотой Орды - тюркский (использовалось уйгурское письмо, позже - арабская графика), Почему тюркский, а не монгольский - подсказать?

Далее - вот это вот "МОНГОЛ...это НЕ ТАТАРИН.МОНГОЛ....это МОНГОЛ" звучит аналогично фразе "Манси - это не вогул. Манси - это манси!" Ты разберись с этим. Есть старинное, а есть современное название. Монголами мы называем монголов сейчас. В период нашествия их на Руси называли татарами.

"Хан" - титул тюрко-монгольского происхождения. Монгольское "каан (хаан)" означает "властитель, хозяин". Темуджин - имя собственное, Чингизхан (Тенгиз-хаан) - титул. В чём противоречие? Николай, Александр, Пётр - это имена собственные, а "император" (кстати, не русское слово) - титул. Понимаешь?

7.С чего я решил, что на миниатюрах монголы - с того, что в летописях важнее тексты, а не стилизованные миниатюры. Если в тексте указаны несколько раз татары и монгольские или тюркские имена их начальников - то речь идёт о татарах (как тогда называли монголов). Или о русских из враждебного княжества? :-) Или о ком ещё?

Татары на 2 трети - европеоиды. Ты каких татар имеешь в виду - казанских, крымских, сибирских? Ты имеешь в виду, кроме того, татар современных. Монголы и тюрки, пришедшие на Русь - европеоиды?

8. А то я не знал о нойонах:-) И с чего ты взял, что я всех нойонов поселил в Каракоруме? Смешно. И встречный вопрос тебе - ты был средневековым монголом - кочевником, воином или ремесленником? Ты готовился к походу? Ты ел в походе саранчу, лисиц, волчатину и пр.? Ты обладал на сэкундочку ментальностью того времени? Ты точно так же судишь на основе своей логики и понятий современного человека. И при этом не знаешь, как речку переплыть. Т.е., твои суждения и "проверка на практике" - весьма субъективны.

И, повторюсь - о походах монголов писали в хрониках того времени, а позже эти сведения ещё и подтвердились и дополнились археологическими исследованиями. Китайские, европейские, русские и прочие летописцы не могли в своё и в разное время договориться об одном - писать о монголах (татарах) в качестве выдумки. Равно как и археологи до раскопок не начиняли культурные слои городищ заранее состаренными фальсификатами монгольских артефактов. Т.е. походы были, а опровергать их сугубо логикой и проверкой на практике современными людьми - увы, неубедительно. Хроники от этого не истлеют и археологические находки не рассыпятся в прах в угоду новомодной доктрине. Будущее не влияет на прошлое - оно его лишь изучает.

Ты как всегда веселишь своей нелогичностью:)))

".. Я не случайно привёл пример с её "русский - предок санскрита" и пр. , как свидетельство незнани ею основ. И твоё негодующее "Ты кто такой?" аналогично претензии, как если бы школьника, знающего, что кубический корень из 27 - это 3, начали бы распекать: "А ты кто такой? Ты - математик? Да ты вообще этот корень видел?". Вот в таком духе ты и рассуждаешь."

Да...а кто решил что вопрос равен простой школьной задачке?ТЫ?

Ты настолько знаток что определяешь где просто где сложно?Ты санскритолог?

Я устал тебя спрашивать...ты специалист превосходящий Жарникову по индо-иранским корням и санскриту?

"Потому что, видимо, плохо знаешь историю индо-европейских языков. "

Т.е. ты отвечаешь что знаешь её по НАСТОЯЩЕМУ?.Я хочу напомнить,всё что ты знашеь,это то что ты прочитал у тех...кто в состоянии СПОРА с Жарниковой.Понмиаешь?Т.е. не доказали противное а СПОРЯТ...да и вообще они есть?Пока..это ТОЛЬКО ТЫ пытаешься выдавать себя за супер спеца :)))

2."..Ты смотри не на экспонаты музеев, а на раны, нанесённые жителям русских городов - почитай описания - куча рубленых ран ,отсечённые кисти и прочие части тела. И ты продолжаешь утверждать, что у монголов мечей не было."

А с чего ты решил что это раны нанесены монголами?НУ КТО ТЕБЕ ЭТО ДОКАЗАЛ?

Мы спорим не о фактах сражений ,а о том БЫЛИ ЛИ ИМЕННО МОНГОЛЫ.ИЛи кого пытаются выдать за монголов

"Или, на худой конец, они были плохими. А по-твоему, чем нанесены эти раны? И почему на всех миниатюрах монголы изображены с мечами или саблями? "

Опять двадцать пять...с чего ты взял что изображены монголы?

На наших рисунках нарисованы РУССКИЕ....они и нанесли эти раны.Гражданская война ,между своими же одних назначили монголами....всё.Ясно и понятно.

НИГДЕ НЕТ НА РИСУНКАХ ...МОНГОЛОВ.Мы же уже обсуждали это.

У персов...персы.У китайцев...китацы...у русских...русские.КАКИЕ МОНГОЛЫ?

Кто сказал?ТЫ?Смешно:)

3."и даже метания волосяного аркана. "

...а был он у монголов?Ты кстати хорошо подметил.У монголов ..УКРЮК.

Если чукчи,использовали чаут то используют на праздниках..ДО СИХ ПОР..с незапамятных времён.Почему же монголы поменяли аркан на укрюк?Что побудило?

Кочевой праздник или военный....ты сам ответил.....нет состязаний ловли коней,нет кто быстрее соберёт юрту..Праздник имеет ВОЕННЫЕ КОРНИ.В конце поединков,победитель танцует БОЕВОЙ ТАНЕЦ ОРЛА.....ну ты то ведь таких моментов не понимаешь,для тебя это малозначащие культур-мультур моменты.:))"ЖАРНИКОВЩИНА":)))) при чём тут буряты?Да они говорят на том же языке....но я говорил о монголах.У них ТОТ ЖЕ Сурхарбан.

4.

"Снова по Жарниковой. Во-первых, я больше говорил о лингвистике и топонимике. Во-вторых, ты невнимательно читал мои комментарии - как раз таки прялки, мифы, фольклор и кружева я относил к объектам научной деятельности Жарниковой. В вопросах же лингвистики и этимологии она рассуждала ненаучно. В-третьих - ты согласен с её гипотезой, что бритых славян ссылали на исправление в Британию и что кельты говорили на английском до прихода туда англов, саксов и ютов? Это к вопросу о её "ценности" для истории. "

Как всё это...обесценило в твоих глаза ВСЁ РАЗУМНОЕ что сделала она?

Твоё смехотворное отношение к "бриттам"?:))) Это не серьёзно.

Разговоры за чаем ,не диссертация и научная работа.Она защищалась не перед таким как ты.Её ПЕРЕПРОВЕРЯЛИ...т.е. ыт обесцениваешь ВСЁ?Ну так оппонируй все тем учёным которые перепроверяли её работу.И принимали её диссертацию.....ты вот сравниваешь меня со школьником,а сам? Ты даже не в силах ВЫСЛУШАТЬ ВСЁ...услышав про "бриттов" ты уже делаешь вывод.НО.....кто тебе сказал что это не так? Тебя не просят в это верить ....но как говорится..ВОЗЬМИ НА ЗАМЕТКУ...разговор об этом.И в любом случае таким как ты..лесникам....художникам рисующих индейцев-иноходцев.....не пристало безосновательнона одном не приятии "разговора за чаем" выражать недоверие....ты кто такой?Повторю...это ты определеяшь что просто что сложно?НЕ ВЕРЮ:)))ТЫ НИКТО:))))

5.

" Все претензии по исчезновению богатств, технологии, инфраструктуры и могущества - к китайцам, разрушившим его до основания в 1380 после падения империи Юань. "

Это вообще ни в какие ворота...наивняк 100%

Если люди СТРОИЛИ ГОРОД и они это НЕ ЗАБУДУТ.Если у людей были ЗАКОНЫ...они не забудут память об этом.

Монголы узнали что они были империей...в ШКОЛАХ в Сталинский период,когда их этому научили НАШИ специалисты:))))Кстати пишут они...досих пор на кириллице.А ведь все пайцзы на латыни и старославянском...НЕСТЫКОВОЧКА ТО КАКАЯ!!!!!Могли бы уж выучить то,за столько времени и выбрать систему алфавита.Коль пользовались.

6.

"то было первичным - первичным было оружие, которое изготовлялось местными, с помощью которого можно было противостоять соседям и при случае захватить их оружие. А заодно и мастеров. При том, что имелись свои, которые перенимали опыт. И при том, что имелось покупное. "

ОПЯТЬ...ВНИМАТЕЛЬНО ЧИТАЙ....чтобы было оружие захваченное,оружие изготовленное местными должно быть СИЛЬНЕЕ.Т.е. изначально изготовленные мечи САМИМИ МОНГОЛАМИ...должны были быть СИЛЬНЕЕ,ЛУЧШЕ,ОСТРЕЕ.....УНИВЕРСАЛЬНЕЕ.

Насчёт покупалось...КОля..китайцы НЕ ПРОДАВАЛИ оружия кочевникам.ЗАпомни пожалуйста эту аксиому..НЕ ПРОДАВАЛИ!ВСЁ..БАСТА!НЕ ПРОДАВАЛИ.

Потом.В Китае,была армия,вооружённая хитроумным ОРУЖИЕМ....порохом....МАШИНАМИ.ОНа имела ПОДГОТОВКУ,СТРАТЕГИЮ...ГЕНЕРАЛОВ...и вот всё это...упало под натиском кочевников которые сами себе сделали стрелы?

Коля ты вообще хоть иногда,как мужчина можешь рассуждать?Ты что веришь ерунде что пастух..может воевать лучше профессионального военного?ТАКИХ ПРИМЕРОВ НЕТУ.Есть сказки ,которые сейчас всё больше и больше ОПРОВЕРГАЮТСЯ.

Займись делом...ИЗУЧИ ВОПРОС.

7.

"Канцелярский язык Золотой Орды - тюркский (использовалось уйгурское письмо, позже - арабская графика), Почему тюркский, а не монгольский - подсказать?

Далее - вот это вот "МОНГОЛ...это НЕ ТАТАРИН.МОНГОЛ....это МОНГОЛ" звучит аналогично фразе "Манси - это не вогул. Манси - это манси!" Ты разберись с этим. Есть старинное, а есть современное название. Монголами мы называем монголов сейчас. В период нашествия их на Руси называли татарами.

"Хан" - титул тюрко-монгольского происхождения. Монгольское "каан (хаан)" означает "властитель, хозяин". Темуджин - имя собственное, Чингизхан (Тенгиз-хаан) - титул. В чём противоречие? Николай, Александр, Пётр - это имена собственные, а "император" (кстати, не русское слово) - титул. Понимаешь? "

Тут куча ЛЯПОВ..равным по ТУПОСТИ ВАЛЕНКУ.

Татарин....это ТАТАРИН.Они и живут там где жили .

А монгол,да это разные племена..согласен...вот тут то и вопрос.Если Чингиз,соединил всех в ОДНО племя....почему они на территории Монголии ОПЯТЬ РАСПАЛИСЬ?второе когда он их объединил..он их назвал как?НУ БЛО ОБЩЕЕ ИМЯ ИЛИ НЕТ?Подсказать?

И вот опять тупость.."В период нашествия их на Руси называли татарам"

Да не их....с чего ыт взял что их?Тебе же пишут НЕ ТЕХ ЛЮДЕЙ НАЗЫВАЛИ ТАТАРАМИ.С чего ты взял что татары это монголы?Потому что придумываешь ответ на мой вопрос?А есть доказательства?

Почему тогда татаро-монгольское иго...почему для русских,одних татар обозвали НЕ ПРИМЕНЯЕМЫМ для них словом?Не проще ТАТАРСКОЕ иго?

И вспоминаем такие моменты " вы каких татар имеет в виду,у нашего царя их множество...иные живут там,иные там то"....в данном случае это речь о РУСССКИХ.

Или" побила тебя Мамаюшка,орда Залесская"....ОРДА!Это о войске Донского.

Ниего не наводит на мысль?Даже не сомневаюсь....куда там?В голове как в пустом ящике...слова не имеют смысла.Остяки...вогулы!!!!!Татары!!!!

Блин ему про Кузьму он про Ерёму...и главное САМ ЖЕ НЕ ПЫТАЕТСЯ ДАЖЕ ДУМАТЬ ИНАЧЕ!НУ ПОПРОБУЙ ХОТЬ РАЗ ТО!!!!!

8.

"С чего я решил, что на миниатюрах монголы - с того, что в летописях важнее тексты, а не стилизованные миниатюры. Если в тексте указаны несколько раз татары и монгольские или тюркские имена их начальников - то речь идёт о татарах (как тогда называли монголов). Или о русских из враждебного княжества? :-) Или о ком ещё?

Татары на 2 трети - европеоиды. Ты каких татар имеешь в виду - казанских, крымских, сибирских? Ты имеешь в виду, кроме того, татар современных. Монголы и тюрки, пришедшие на Русь - европеоиды? "

Это опять бред лесника объевшегося мухоморами

Булат...какое имя? А Булат Годинович? А Егирей? Мамай? Сухмантий Одихмантович?

Дюк?Хотен?Рахта?Саул?

это имена славянские.Если чо.

А ничего что "Слово о полку Игореве" написано наполовину по тюркски?

Ничего что записки Афанасия Никитина с какого хрена с русского переходили на арабский?

Ничего что на шлеме Александра Невского,и НЕ ТОЛЬКО ЕГО....в Азовском музее висят шлемы РУССКИХ БОГАТЫРЕЙ....подписанные арабской вязью.Я ЭТО САМ ВИДЕЛ.Тут как...никаких нестыковочек?ИЛи опть сказочки...мол...а голубь в письме принёс!Ага Православные воины одевали шлемы с надписями Аллах Акбар?Русские оружейники настолько были лингвисты что легко ради прикола писали арабской вязью?

Да...в русских писания татарами называли людей как сейчас...уралец,сибиряк,украинец...Не знаю точно, не могу доказать.Но в парадигме нашего спора,когда ты просишь объяснить..ПОЛУЧАЕТСЯ ТАК.ТОЖЕ ОЧЕНЬ ЛОГИЧНО.Особенно если понять....что монголов здесь НИКОГДА НЕ БЫЛО.Тогда..всё встаёт на место.

9."...Ты ел в походе саранчу, лисиц, волчатину и пр.? Ты обладал на сэкундочку ментальностью того времени? Ты точно так же судишь на основе своей логики и понятий современного человека. И при этом не знаешь, как речку переплыть. "

Тут ты ошибаешься....я умею ездить на коне с седлом и без седла.Я УМЕЮ форсировать реку...развести костёр и добыть еду в лесу.И я ЗНАЮ менталитет монголов,и многих кочевых народов...потому что интересуюсь этим ..ВСЮ СВОЮ ЖИЗНЬ.

Изучения ихнего оружия...ПРЕДМЕТ МОЕГО ИНТЕРЕСА с ДЕТСТВА.

В отличии от тебя,меня с 4 класса школы ИНТЕРЕСОВАЛО ВСЁ что касается монголов.Я знаю,какие племена населяют Монголию,чем монголы отличаются от калмыков,чем схожи с бурятами...и к какому племени принадлежал Сухэ-батор.

Так что....не тебе спорить со мной в этом вопросе. Я даже знаю чем и в чём отличаются способы ловли коней у кабардинцев и хочинов.

Коль ты такой спокойный и медлительный вот тебе ещё чтиво..

На Руси есть ещё загадка.....казаки.

Нам говорят, что это беглые крепостные и воровской люд.

Крепостничество,в такой мере чтобы из него бежали в ТАКИХ количествах чтобы можно было хотя бы ПРЕДПОЛОЖИТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ организовать ТАКУЮ МНОГОЛЮДНУЮ организацию .как казачье войско....началось при Романовых.

Кстати официально в истории бегство на Дон и Волгу....указано вообще только в Петровский период.Когда Пётр,строил флот и Санкт-Петербург.ДО и ПОСЛЕ...нигде не указано чтобы люди бежали так многолюдно чтобы хоть что то можно было предположить.

Но мы знаем,что казаки,существовали ДО Ивана Грозного.Уже при Иване Грозном они представляли ВОЙСКО.

С воинскими подразделениями,военными городками,казарменными помещениями.

Имели воинское деление по иерархии..звания.

Имели своё знамя..РАЗИТЕЛЬНО схожее с ОФИЦИАЛЬНЫМ монгольским.БУНЧУК!

Шест с конскими хвостами.

Имели СВОЮ ПЕЧАТЬ!

С ними заключали мир!К ним прислалось посольства для переговоров!

И мы знаем что существовало как минимум ТРИ казачьих войска.Донское,Запорожское,Терское....

Что в свою очередь путает время освоения Кавказа.Но с Иваном Болотниковым на Москву ходили именно терцы. А у самих терцев есть песни и сказания как Иван Грозный приезжал к ним на Терек.

Казаки имели воинскую выучку..СВОИ ВОИНСКИЕ ПРИЁМЫ...РАЗИТЕЛЬНО схожие с монгольскими описанными в различных источниках.

Казаки упоминаются в САМЫХ СТАРЫХ БЫЛИНАХ.

Очень ЛОГИЧНО предположить...что именно казаки и были той ОРДОЙ.

Я не доказываю это...я ПРЕДПОЛАГАЮ.

Сейчас из событий на Донбассе ,видно...как полевые командиры(по сути атаманы) приобретают ПОЛИТИЧЕСКУЮ СИЛУ...вполне можно предположить что ,казачьи атаманы,стали в какой то период АВТОРИТЕТНЫ на Руси.Вполне возможно что была воинская повинность.Молодые люди уезжали в ОРДУ,на всю жизнь...казаки в то время были ГОЛУТВЕННЫЕ....т.е. только военные без семей,без быта.Это ИЗВЕСТНЫЙ ФАКТ.Домовитыми они стали только после восстания Булавина.

Замля и все остальные кайфы...были приобретены ЗНАЧИТЕЛЬНО ПОЗЖЕ!!!!

Например при Разине....казаки были ТОЛЬКО ВОЕННЫЕ..и НЕ ИМЕЛИ СЕМЕЙ!!!!

Итак,русские города поставляли в ОРДУ...АРМИЮ.....вооружение,пополнение,лошадей,провиант.ВСЁ ЭТО НАЗВАЛИ...ДАНЬЮ!

Князья имели свои дружины.И постепенно началось противостояние.Армия вела карательные операции....вот тебе и набеги.

Князья пользовались услугами армии....вот тебе и "помощь ордынцев тем или иным русским князьям"

К слову....всё что не казаки.......казаки ДО СИХ ПОР ...называют Россией и русскими.НЕ ОТОЖДЕСТВЛЯЯ СЕБЯ С русскими.

Ничего не подсказывает?Есть причины задуматься?

Цари...люди образованные,роднящиеся с Европейской знатью....одевали одежду БЕГЛЫХ КРЕСТЬЯН И БАНДИТОВ?

Носили звания атаманов?

БРЕД!

Казаки...вот кто были теми самыми...монголами.

ВСЁ сходится и приёмы войны,и причины есть,и основа,и то что при иге.....строили храмы,покрывали крыши золотом,имели свои армии.Именно при иге...Русь стала крупнейшим владельцем СЕРЕБРА...это ОФИЦИАЛЬНЫЕ Источники.

И..на секундочку...кто рассказал о татаро-монголах....Шлёцер,Майер и ещё там один забыл фамилию.Т.е....ты веришь трём немцам?Которые даже по русски не говорили?

Ты вообще понимаешь какую теорию защищаешь?Ты хоть раз думал об этом?

Да....как там насчёт Тартарии?...ты не ответил.

1. Ошибаешься. Я не читал публикации тех, кто состоял в споре с Жарниковой. Просто о составе индо-европейской языковой семьи, её ветвях, происхождении этих языков люди, интересующиеся лингвистикой или изучающие её, узнают буквально в начале. Это элементарные базовые знания в лингвистике. Примерно как наличие представления об очерёдности планет Солнечной системы и их названий. Здесь не нужно быть супер-спецом. Чтобы понять, что санскрит, который старше древнерусского языка (а это доступные для каждого сведения), а посему не может являться потомком древнерусского (у Жарниковой это вообще - русский:-)), точно не нужно быть специалистом.

Вторая ошибка - Жарникова не является санскритологом в частности и лингвистом - в целом.

2. В доказательство того, что раны нанесены монголами свидетельствуют как летописные источники о разорении городов, в которых чётко указаны татары и монгольские имена, так и археологические находки на месте, идентифицированные как монгольские. Приведи летописные сведения, свидетельствующие о гражданской войне на Руси в период 1236-1242 годов и о том, что все указанные населённые пункты разрушены русскими. И почему русских, которые якобы всё это разгромили, в летописях именовали татарами? До сего периода называли по княжествам, городам, а потом вдруг резко - татарами, причём с монгольскими именами военачальников. Причём иногда - ещё и "погаными". Православные русские - поганые? Которые потом, согласно западно-европейским хронистам, пошли в Польшу, Венгрию, Хорвантию. Хороша, однако, гражданская война. Тебе интереснее миниатюры в летописях, мне - текст самих летописей. И разрушали ли православные участники "гражданской войны" православные же храмы?

3. Сурхарбан - у бурят. У монголов - наадам. Если следовать логике и объяснять невозможность монгольских завоеваний лишь отсутствием определённых видов состязаний, то те народы, у которых нет состязаний с оружием вообще, всю историю дрались только на кулаках.

Укрюк, урга - для ловли копытных. Аркан применяли при боевых действиях. Для пастухов удобнее укрюк.

4. Опять ошибаешься и пишешь неправду - я не обесцениваю заслуг Жарниковой, как искусствоведа. Повторюсь - претензии к ней - лингвистического и исторического характера. "Бритты" - я тебе уже писал, что это не единственный её косяк - это было выбрано мной в качестве примера ,характеризующего плохое знание предмета Жарниковой. И никто из учёных её диссертацию о бриттах не утверждал - хотя бы потому, что таковой у неё нет.

5. Снова ошибаешься. Монголы эпохи своей империи пользовались уйгурским и старомонгольским письмом. А во Внутренней Монголии последнее здравствует и поныне. Пользовались также т.н. квадратным письмом. К слову, монгольским же письмом выполнена запись на Чингисовом Канмне, указывающая, например, на нашествие Чингисхана на Хорезм - это к вопросу о том, что похода на Запад "не было". А кириллицу в МНР ввели только в 1945-м.

Сохранившиеся пайцзы - с уйгурским, китайским персидским или квадратным письмом. Пайцзы на латыни или древнерусском - гипотетически, если исходить из самого назначения пайцзы, как верительной бирки - не вижу противоречия в том, чтобы для русских писали на их языке, а для европейцев - на латыни.

Незнание монголами своей истории - проблема не самой истории, а образовательной программы. Много ли мы знали, если б не было школ? Даже при наличии школ многие у нас думают, что Аляску, к примеру, продала американцам Екатерина II.

Далее - вопрос был не о памяти, а о причинах исчезновения богатств. И с чего ты взял, что монголы забыли о Каракоруме, если они в нём живут? Во всяком случае там 9 тыс. жителей.

6. У тебя какое-то наивное представление о структуре монгольского общества периода прихода Темуджина к власти. Если они для тебя - только пастухи - что ж с тебя возьмёшь... Там задолго до него существовали междоусобные войны и войны с соседними племенами. Да - потому и победили, что оказались сильнее в военной стратегии и политике. Заодно поинтересуйся и положением дел в Китае и его раздробленности в тот период. О монголах и их действиях в Китае написано в китайских династических хрониках. И у тебя какое-то странное представление о Китае. Он состоял из враждующих империй. Тебе название Южная Сун что-либо говорит? Ничего, что эта империя до 1234 года была естественным союзником Чингисхана? Они же и помогли монголам уничтожить державу Цзинь - своего исторического врага. Вот тебе и ответ на вопрос о китайском вооружении у монголов. А ты всё сводишь к сопромату и баллистике.

7. Много написал наивного. Разберись хотя бы с тем, что татарами в Европе называли не только тех, кто сейчас именует себя татарами, а вообще многие племена и народы, говорящие как на тюркских языках, так и кочевников тех регионов вообще. Эвенков ,к примеру, называли "дикими татарами". Точно так же именовали и тувинцев ,и предков бурят (несмотря на то, что они говорили не на тюрсксом, а монгольском) Отсюда и такое широкое употребление этого названия, в эпоху нашествия перенесённое на монголов - как в Европе, так и на Руси. Почему мы называем немцев немцами, англичане - "джёрман", французы - "альмА", скандинавы - "тюск", а немцы себя называют "дойч"? Т.е. если мы говорим "немец" вместо "дойч" - мы говорим не о немцах, а "дойч" - это другой народ?

8. Про то, что "монголов здесь никогда не было" - это не для историков, а для фолк-хисториков и их почитателей.

Булат - имя тюркское, Саул - еврейское, Мамай - тюрксая форма имени Мухаммад. И т.д. и т.п. Не знаю, чем объедаешься ты, но у тебя пробелы ещё и в ономастике. И вновь - странная логика. Если у меня греческое имя, а у тебя - русская форма еврейского, то я - грек, а ты - еврей? Или, наоборот, греки и евреи - русские? Ну, право же....

Да, и приведи, пожалуйста, отрывок из текста "Слова о полку..", на тюркском. Написано оно, между тем, на древнерусском.

"Шлем Александра Невского" сделан в 1621 году - т.е. ровно через 400 лет от его рождения. Полагаю, что и остальные упомянутые тобой шлемы относятся к XVII веку, и сделаны - одни на Ближнем Востоке, другие - русскими мастерами, как копии с турецких образцов, отчего скопированы и выгравированные на них суры из Корана. Илья, это уже - из области оружиеведения, в котором ты немножко не разобрался.

9. Это замечательно, что ты скакал, плавал и много чего знаешь о монголах и пр. Отчего же тогда возник вопрос о том, были ли монголы пловцами?

Но придётся объяснить методику твоих сомнений. На условном примере.

Допустим, есть труп с ножевым ранением. Есть свидетели, которые видели процесс убийства и могут сообщить некоторые признаки убийцы. Но следователь пишет в протоколе "Констатировать факт убийства нельзя, поскольку неизвестно место изготовления ножа и его адрес." В общем, примерно так. Ты строишь цепочку рассуждений примерно в таком же ключе. Т.е. пытаешься опровергнуть факт гипотетической невозможностью его свершения, между тем как он свершился.

Есть документальные свидетельства о нашествии монголов - древнерусские, китайские, среднеазиатские, западно-европейские. Есть даже такой исторический документ, как "Сокровенное сказание монголов" - монгольский же. Есть археологические подтверждения осады монголами городов. Но ты строишь скепсис на рассуждениях о сопромате, спортивных праздниках, любительской трудовой норме выработки, экскурсиях в хорошие музеи и щадящих монгольских сапожках. И при этом допускаешь грубые ошибки в различных областях (см. выше). Оно, может быть, и хорошо было бы, в качестве гипотезы, если бы не было ни летописей, ни монгольских артефактов.

По казакам - гипотеза интересная, но ты забываешь о бродниках - они-то больше подходят на прообраз казачества - чисто гипотетически, поскольку после XIII века не упоминаются. Упоминаются они в источниках о битве на Калке, как союзники, и чётко отделены от татар (монголов). А собственно казачество начало формироваться позже - c XV века. Т.е. то, что они были при Иване Грозном - вполне логично.

По поводу ига - я не разделяю точку зрения, что оно было для всей Руси. Монголы повоевали в основном южные и восточные княжества. Здесь, мне кажется, без договорённости с другими князьями (конкурентами) не обойтись.

А источники - нет, немцев честно не читал.Разные были, но немцев не отметил.

По археологии монгольского присутствия - в основному Медведева (при том, что он рассматривает и предшествующие исследования - т.е. материалы археологических раскопок в разный период). Ну и, естественно, разбор летописей, информацию по истории Китая, Монголии, Руси.

1.

"У тебя какое-то наивное представление о структуре монгольского общества периода прихода Темуджина к власти. Если они для тебя - только пастухи - что ж с тебя возьмёшь... Там задолго до него существовали междоусобные войны и войны с соседними племенами. Да - потому и победили, что оказались сильнее в военной стратегии и политике. Заодно поинтересуйся и положением дел в Китае и его раздробленности в тот период. О монголах и их действиях в Китае написано в китайских династических хрониках. И у тебя какое-то странное представление о Китае. Он состоял из враждующих империй. Тебе название Южная Сун что-либо говорит? Ничего, что эта империя до 1234 года была естественным союзником Чингисхана? Они же и помогли монголам уничтожить державу Цзинь - своего исторического врага. Вот тебе и ответ на вопрос о китайском вооружении у монголов. А ты всё сводишь к сопромату и баллистике. "

Сначала выясни историю Китая.ТАк выходит что сплошная брехня.БОЛУЮШУЮ часть писали не сами китайцы

2."Просто о составе индо-европейской языковой семьи, её ветвях, происхождении этих языков люди, интересующиеся лингвистикой или изучающие её, узнают буквально в начале."

да но это писали те люди...чьи труды потом были оспорены Жарниковой. И они не нашли чем возразить.ВСЁ:)

3."В доказательство того, что раны нанесены монголами свидетельствуют как летописные источники о разорении городов, в которых чётко указаны татары и монгольские имена, так и археологические находки на месте, идентифицированные как монгольские."

НЕТ...это КТО ТО назначил их монгольскими и дела и имена .А это совсем ДРУГОЕ ДЕЛО.

4."Причём иногда - ещё и "погаными". Православные русские - поганые?"

Если они враги то да......писал человек ПОДНЕВОЛЬНЫЙ и в УГОДУ действующей власти.СМЕШНО что ты такого даже не понимаешь.Историк средневековья это тебе что.....независимый учёный?ты бредишь?

5"Булат - имя тюркское, Саул - еврейское, Мамай - тюрксая форма имени Мухаммад"

Тогда почему это имена РУССКИХ богатырей из былин ?

Плюс запорожский казак Мамай...это популярнейший и известный персонаж.ИЗУЧИ ВОПРОС.

Я тебе повторяю.....думай....сравнивай источники.В том то и дело что говорят одно и по факту ДРУГОЕ

5.

"Если у меня греческое имя, а у тебя - русская форма еврейского, то я - грек, а ты - еврей? Или, наоборот, греки и евреи - русские? Ну, право же...."

Греческая форма...Николас. Это другое.....их имя не делится на Коля,Микула,Миколай,Т.е.....из всех разговорных форм..утверждено официальным ОДНО...но опять таки не такое же как оригинал?БРЕД....Колюня,БРЕЕЕЕД:)

Моя ...я вообще не уверен что это правда,что оно еврейское.Нас так учат...согласен.

Но тогда почему Илью Муромца, который был при Владимире Красно Солнышко ..звали Илья?

Его крестили до крещения Руси?

Евреи и греки русские?......какие руки?

ДО греков были какие то белокурые эллины....которые исчезли.

Ашкеназы....голимые славяне,по внешнему облику.

Я не знаю......но не сходится с официальной историей...так ,что не буду, как ты торопиться с ерундовыми выводами.Я привык думать,не то что ты.

6.

"Почему мы называем немцев немцами,"

опять задаёшь детские наивные вопросы.НЕМЦАМИ...мы называли...ВСЕХ..иностранцев.НЕМЕЦ...значит НЕМОЙ .Не говорящий по русски.

И как мы знаем их языки...ЗНАЧИТЕЛЬНО упрощены и УБОГИЕ.

Так что прежде чем что то писать как первоклашка....подумай.

7.

""Шлем Александра Невского" сделан в 1621 году - т.е. ровно через 400 лет от его рождения. Полагаю, что и остальные упомянутые тобой шлемы относятся к XVII веку, и сделаны - одни на Ближнем Востоке, другие - русскими мастерами, как копии с турецких образцов, отчего скопированы и выгравированные на них суры из Корана. Илья, это уже - из области оружиеведения, в котором ты немножко не разобрался. "

Да нет,это ты не разбираешься ни в датах...нив вопросе.Датировки ошибочная.

А скопировать арабскую надпись?Коля ты в себе?Ты, что за чухноту несёшь?:))))

По твоему русские мастера ....это тупорылые попки?Колясик...да исполняешь:))))))

8 "Есть документальные свидетельства о нашествии монголов - древнерусские, китайские, среднеазиатские, западно-европейские."

в том то и дело что НЕТУ ....там нет НИ СЛОВА о монголах.

ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ, что это говорится о монголах....т.е. факт НАТЯЖКИ на версию.Только и всего.

"Есть даже такой исторический документ, как "Сокровенное сказание монголов" - монгольский же."

Монгольский ....написан на каком языке? Каким алфавитом?Следовательно...кто и когда писал?СМЕШНО Коляся....ну смешно же.Ты опять не осмысливаешь свои перлы?

"Есть археологические подтверждения осады монголами городов. "

НЕТУ.НУ НЕЕЕЕТУ.....это ты можешь услышать?Есть подтверждения осады....и СКАЗАНО,что это типа были монголы....но в том то и дело что это опять факт НАЗНАЧЕНИЯ одной из сторон монголами.ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ЭТОГО......НЕЕЕЕТУ!

Понимаешь?НЕТУ.

"о бродниках - они-то больше подходят на прообраз казачества - чисто гипотетически, "

Легендарное слово...ПРОСТО СЛОВО..но!

Даже гипотетически...бродники....бродяги.ЛЮди которые ищут ЛУЧШЕЙ жизни,или пограбить.

Это не обсулавливает ....появления знамён,подразделений,ПЕЧАТИ!

Что такое печать и знамя?Это символы ОФИЦИАЛЬНОСТИ!

А бродники...люди которые НИКОМУ НИЧЕМ НЕ ОБЯЗАНЫ.

И где доказательство их реального существования?Не было ли это слово придумано и притянуто за уши.

Я читал как и казахов ....считали истинными казаками.

"А собственно казачество начало формироваться позже - c XV века. "

Это слова московских дядей.ЗАИНТЕРЕСОВАННЫХ в таком утверждении,только и всего.

Но..ПРИЧИНЫ...всё основывают на ПРИЧИНАХ.

По твоему выходит что крестьяне убегали из крепостничества....которого официально ещё не было...бежать без семей они не могли.Бежали с семьями.Прибегая на Дон и Волгу ,они соединились с мифическими бродниками...и вырезали свои семьи?Потом ....ка то самоорганизовались в армию?

Уффффф.......так кто сказочник?

А при чём здесь "Кто родил эту идею"? Концепция выстраивается из множественных исследований. Я же писал тебе - археология, письменные источники и прочие методы, включая современные исследования. Артефакты обсуждаемого периода попали в культурные слои раньше появления публикаций немецких историков, равно как и летописи писались от Европы до Китая и Японии несколькими веками раньше.

Да и немцы - это XVIII век. За почти три века методы исторических исследований обогатились и усовершенствовались.

1.Ах, ну да - хроникально-династийную историю Китая писали не китайцы:-) Ты можешь сослаться на труды историков, опровергающих существование Южной Сун и упомянутых событий?

2. Ошибаешься - Жарникова в своих трудах не оспаривала азов лингвистики (в частности - структуру индо-европейской языковой семьи), поскольку у неё вообще нет таких научных публикаций. Соответственно, учёным нечему было и возражать.

И ты так и не даёшь ссылку на то, что у Жарниковой есть данные по докириллическим надписям на берестяных грамотах. Жду:-)

3. Этот "кто-то" сначала одновременно и обширно назначил хронистам Европы, Древней Руси, Ближнего и Дальнего Востока описывать деяния именно монголов, а 800 лет спустя тот же "кто-то" назначил археологам именовать найденные при раскопках свидетельства монгольскими? Удивительно живучий и всемогущий человек (или группа товарищей) :-)

4. Приведи пример употребления эпитета "поганый" в русских летописях в отношении русских православных противников в междоусобных войнах. Равно как и приведи пример употребления в отношении них же слов "татары" ,"татарский" в летописях, описывающих междоусобные войны до первой половины XIII века. Православные храмы разрушены православными же противниками?

5. А что тебя удивляет в прозвище запорожского казака? Мамаями называли драчунов, к примеру. Если же это - имя собственное, то для казака-степняка ношение имени тюркского происхождения - нонсенс?

По поводу имён русских богатырей из былин - образы богатырей с такими именами возникли уже после нашествия. Приведи пример упоминания этих имён в письменных источниках до нашествия. А имена неславянского происхождения у нас исторически всегда использовали - мы носим греческие, тюркские, скандинавские, еврейские и пр. имена.

5. Ты перечислил формы греческого имени в его русской форме. В источниках греческое Николаос - самое раннее. На Руси появляется только после введения православия.

То же самое - с именем Илья.

По Илье Муромцу - в источниках он фигурирует только с XVI века, а его самые ранние прототипы жили в XII веке - т.е. уже после крещения Руси. До христианизации это имя в источниках не встречается. И потом - это не исторический персонаж, а герой былин - отсюда и попадание его в том числе и в эпоху Владимира. Либо замена Ильёй другого, созвучного или несозвучного имени, бытовавшего в былинах ранее.

Вопрос происхождения греческого имени - не в белокурости эллинов, а в самом греческом языке, из двух слов которого оно и состоит.

Да, не забудь привести отрывок из "Слова о полку Игореве" на тюркском языке.

6. Ошибаешься - я писал о современном значении слова "немцы". Если не нравится пример с немцами, есть пример с финнами, которые называют себя "суоми". А те, кого мы называем осетинами, называют себя "ирон". А до недавнего времени мы называли саамов (самоназвание - "самь, саме") - "лопари, лопь". Примеров - полно. И не только для русских - выше я писал и об англичанах, и о скандинавах. У многих народов названия других этносов не соответствуют их самоназваниям.

7. Ты снова обнаруживаешь некомпетентность в оружиеведении. Почитай внимательно описание шлема - его верхушку изначально венчал золотой крест. То, что ты так бурно отреагировал на арабскую надпись и на тот факт, что русские (и отнюдь не тупые) оружейники копировали восточные образцы, не меняет самого факта создания шлема. Если же не хочешь быть голословным - сошлись на исследования археологов и историков оружия, доказывающих: 1. Ошибочность датировки и 2.Наличие шлемов типа "ерихонка" на Руси ранее XV века.

8. Правильно - нет ни слова о монголах, потому что их именовали "татарами". Впрочем, Карпини в 1246 году приводит такие строки: "«Начинается история Монголов, именуемых нами Татарами» Даже соседи-китайцы называли монголов "татарами".

"Сокровенное сказание монголов" - это монгольский язык в китайской иероглифической транскрипции. Если тебя пугает слово "транскрипция" - это не мои заботы:-) И сие "Сказание..." - не единственный источник, позволяющий судить о монголах.

Далее, по "доказательствам осад, которых нет":-) - на исследования каких археологов ты ссылаешься? Кто из них производил раскопки на обширной территории и не нашёл никаких доказательств? Т.е. монгольских наконечников стрел, деталей колчанов, топоров, булав, наверший пальм, деталей конской упряжи и пр. артефактов.

По казакам, бродникам и пр. - ты снова приписываешь мне то, чего я не писал - где я утверждал о беглых крестьянах? Перечитай внимательнее. Речь шла только о датировке. А про XV век - не слова московских дядей, а первые упоминания казаков в русских летописях. Более раннее употребление этого слова - Половецкий словарь, начало XIV века.

Я хоть и в белоруссии живу,но донская козачка-пацаны успокойтесь,на позитив переключитесь),жизнь продолжается!)

великому санскритологу ,который даже индуса посрамит!

"В начале 60-х годов 20 века Россию посетил индийский санскритолог Дурга Прасад Шастри. После двух недель он сказал переводчику (Н.Гусева): Stop translating! I understand what you are saying. You are speaking here some corrupted form of the Sanskrit! (Не надо переводить! Я понимаю, что вы говорите. Вы говорите на измененной форме санскрита!). Вернувшись в Индию он опубликовал статью о близости русского и санскрита. Санскритолог Дурга Прасад Шастри: Вы говорите на измененной форме санскрита! «Если бы меня спросили, какие два языка мира более всего похожи друг на друга, я ответил бы без всяких колебаний: русский и санскрит. И не потому, что некоторые слова … похожи… Общие слова могут быть найдены в латыни, немецком, санскрите, персидском и русском языке… Удивляет то, что в двух наших языках схожи структура слова, стиль и синтаксис. Добавим еще большую схожесть правил грамматики. Это вызывает глубокое любопытство у всех, кто знаком с языкознанием… «Когда я был в Москве, в гостинице мне дали ключи от комнаты 234 и сказали «dwesti tridsat chetire». В недоумении я не мог понять, стою ли я перед милой девушкой в Москве или нахожусь в Бенаресе или Уджайне где-то две тысячи лет назад. На санскрите 234 будет «dwishata tridasha chatwari». Возможно ли большее сходство? Вряд ли найдется еще два различных языка, сохранивших древнее наследие – столь близкое произношение – до наших дней. «Мне довелось посетить деревню Качалово, около 25 км от Москвы, и быть приглашенным на обед в русскую крестьянскую семью. Пожилая женщина представила мне молодую чету, сказав по-русски “On moy seen i ona moya snokha” (Он – мой сын и она – моя сноха). «Как бы я хотел, чтобы Панини, великий индийский грамматист, живший около 2600 лет назад, мог бы быть здесь со мной и слышать язык своего времени, столь чудесно сохраненный со всеми мельчайшими тонкостями! «Русское слово seen (сын) – это son в английском и sooni в санскрите… Русское слово snokha – это санскритское snukha, которое может быть произнесено так же, как и в русском. Отношения между сыном и женой сына также описывается похожими словами двух языков… «Вот другое русское выражение: To vash dom, etot nash dom (То – ваш дом, этот – наш дом). На санскрите: Tat vas dham, etat nas dham… Молодые языки индоевропейской группы, такие как английский, французский, немецкий и даже хинди, напрямую восходящий к санскриту, должны применять глагол is, без чего приведенное выше предложение не может существовать ни в одном из этих языков. Только русский и санскрит обходятся без глагола-связки is, оставаясь при этом совершенно верными и грамматически и идеоматически. Само слово is похоже на est в русском и asti санскрита. И даже более того, русское estestvo и санскритское astitva означают в обоих языках «существование»… Схожи не только синтаксис и порядок слов, сама выразительность и дух сохранены в этих языках в неизменном начальном виде… «В европейских и индийских языках нет таких средств сохранения древних языковых систем, как в русском. Пришло время усилить изучение двух крупнейших ветвей индоевропейской семьи и открыть некоторые темные главы древней истории на благо всех народов.» Призыв этого ученого воодушевил немногих исследователей глубже проникнуть в древнюю связь Русского севера, прародины индоевропейцев, с современными культурами Европы и Азии.

Илье:

"не убедительно" - что и следовало ожидать в очередной раз - как только подводишь тебя к деталям вопроса и просишь привести доводы, ты отписываешься "не убедительно". А пока их нет, твои утверждения остаются голословными.

По санскритологу - да читал я у Жарниковой о его путешествиях и удивлениях. Для меня нет ничего удивительного в том, что в санскрите и славянских языках схожи некоторые слова - с чего бы им быть не схожими у языков одной семьи? Это не открытие:-) Речь шла не об этом, а о том, что Жарникова пыталась разглядеть санскритские звучания не только в славянской, но и в финно-угорской топонимике - это первое, и на основе этого приписывала более древнему санскриту происхождение от древнерусского, между тем как они развились самостоятельно - каждый в своей ветви. Собственно, этот санскритолог о разных ветвях и говорит.

Да и вряд ли этот индус обошёлся бы без переводчика, например, при чтении русской классической литературы. А так, в употреблении бытовых слов, числительных - кто спорит?

И уж тем более странным кажется его заявление о том, что нулевая связка (отсутствие глагола-связки "есть, быть") характерна только для русского и санскрита. Не употребляется этот глагол-связка и в украинском, и белорусском.

Равно как и странно его заявление "Если бы меня спросили, какие два языка мира более всего похожи друг на друга, я ответил бы без всяких колебаний: русский и санскрит." - лингвисты ответили бы без колебания: "Все славянские языки - и прежде всего русский, белорусский и украинский".

Илье: Я не называю белое чёрным. Я задал тебе конкретные вопросы детального характера и попросил обосновать твои утверждения. До этого ты лишь утверждал, а не обосновывал - и что "Слово" написано на тюркском, и что китайская держава Южная Сун изначально не была в союзе с монголами, потому что китайские хроники де врут, и что на городищах не было найдено ни одной монгольской стрелы, и что датировка шлема Михаила Фёдоровича, сделанного в Оружейной же палате жителем XVII века и документально подтверждённая, якобы ошибочная, и многое другое. Но когда встал вопрос конкретно об обосновании утверждённого - ты вышел из дискуссии - вот и всё.

И, заодно, кстати, подчистил свои предыдущие комментарии. Испугался строк, которые могли выставить тебя в невыгодном свете? Как говорится ,хозяин своего слова: хочет - даёт его, хочет - берёт обратно. И кто-то тут ещё что-то говорил о мужской чести. Странно всё это.

И ещё..не пиши ответ..пошёл ты на......!НЕ ПИШИ !МНЕ НЕ ИНТЕРЕСНО можешь ты заткнуться?Сука я бы заблокировал чтобы не видеть твои тупые ответы .....я ненавижу ТУПЫХ!ИДи сочиняй свои идиотские стихи.

Ну вот, опять разнервничался.

Понятно - доказательств у тебя нет, коли ты не можешь их привести. Вот этим вот "Не надо мне задавать конкретные вопросы" ты всё и сказал. У тебя своеобразное суждение, которое можно сравнить с запряганием лошади позади телеги - т.е. ты путаешь причину со следствием. Изначально были письменные источники и находки, затем - их исследования тысячами учёных, а уж после - сомнения или фантазии отдельных непрофильных фолк-хисториков , пренебрегающих комплексным методическим подходом к изучению вопроса. Естественно, чтобы рассматривать их всерьёз, они должны обладать доказательной базой для опровержения подлинности первоисточников и артефактов. Ты на это так и не сослался - только общие фразы из области "это бред" ,"этого не было" и рассуждения отнюдь не современника средневековых монголов о своём опыте кочевой жизни, спорте и сопромате - т.е. нет конкретики в вопросах источниковедения, археологии и пр. необходимых дисциплин - лишь одно утверждение, что всё это - априори бред. Это для дискуссии не годится.

И пишу я уже не столько для тебя, сколько для себя изучаю этот феномен - доверчивость фолк-хистории - думаешь, ты единственный её поклонник, с кем мне довелось общаться? И потом, другим интересно следить за нашей беседой - так что, и для них тоже.

А по поводу стихов - благодарю за идею.