Дело – труба, или сложно о простом…
Для тех, кто хочет вспомнить основы перспективы…Падающие тени – это настоящий кошмар для всех: живописцев, иллюстраторов и (особенно) мультипликаторов! Как оказалось, не любят их даже компьютеры – перестройка теней требует большой мощности. И в самом деле, есть в них что-то коварное… Они принимают самые причудливые формы, даже если падают на плоскую поверхность. Если же поверхность эта - сложная сама по себе, то, что в итоге выйдет - даже подумать страшно! Посмотрим это на простой задаче. Итак…
Это – труба, которая стоит на плоскости и отбрасывает тень. А это – тень, которая лежит на плоскости на которой стоит труба. А это -…, пожалуй, хватит нам действующих лиц.
Тень – от солнца, соответственно ширина тени – равна диаметру трубы.
Вопрос: можем ли мы при неизменном положении солнца подобрать такое положение трубы, при котором ширина тени увеличится вдвое и станет равна двум диаметрам трубы? Сможем ли мы найти такое положение для трубы, если высота солнца изменится и тень станет вдвое короче? А если она станет на тридцать процентов длиннее? Последний вопрос – особенно рекомендуется любителям жестоко поломать голову!
И последнее. Для “чистых” художников настали печальные времена: более "продвинутые" их собратья, которые уже применяют в работе возможности 3D, - только снисходительно улыбнутся подобным пустяковым вопросам – для них это просто “семечки”…
Р. S. Особая благодарность коллеге под псевдонимом 7D (https://illustrators.ru/users/Daucus) за подготовку наглядных изображений в трехмерной графике, демонстрирующих различные варианты расположения трубы в пространстве и падающей при этом тени!
вопрос....наверное наивный, но я же не художник...я самоучка .А зачем подыскивать такую тень?Разве не логичнее решать задачу,как будет выглядеть тень в то или иное время суток..т.е. положение солнца? Я думал картины строятся от сюжета а не от поиска разновидностей теней...или я туплю и не знаю чего то главного?
Разница между самоучкой и несамоучкой в том,что без диплома все высказывания не воспринимаются должным образом,без диплома ты по жизни всего лишь любитель,даже если зарабатываешь миллионы.И даже обширный опыт не спасает.Нужна бумажка,корочка:)
Мысль - абсолютно верная! Но мы подняли эту тему для того, чтобы показать какие реальные сложности могут возникнуть там, где их вроде бы не может быть! Отсюда и необычность трактовки (наизнанку): человек, определивший характер изменения теней - уже будет точно знать, что не все так просто и изменяя положение отдельных предметов и источников освещения, мы будем получать очень отличающиеся изображения... И, конечно, - это не картина, а упражнение для облегчения работы над картиной. Тени, хоть и неприятная тема, но совершенно необходимая...
Наверное надо не трубу двигать,а менять источник освящения:)
Только кадило не забыть, тогда все получится.
Двигать солнце по небу - задача грандиозная, но все-таки, пока лучше ограничиться трубой...
Про длиннее и короче -это понятно,к вечеру тень длиннее,к полдню короче...вроде бы,уже не помню:)) но ширину тени увеличить можно только при искусственном освящении.А какой правильный ответ?:)
1. Все вранье. Мой компьютер любит падающие тени. И даже я себе тоже завел одну, а иногда и по нескольку использую.
2. Можно. Нужно приближать трубу к солнцу до тех пор, пока ширина тени не увеличится до требуемых параметров.
3. Какая нам разница, стала тень вдвое короче или хоть втрое, если мы изначально меняли ширину тени. А она не изменится от этого.
4. То-же самое.
1. Вы так написали, что можно представить, что Вы себе завели "падающую тень" и иногда выгуливаете ее на поводке!
2. Приближать трубу к солнцу, пока она не расплавится...
3. Вот, Вы бы нам подсобили и на своем чудо-компьютере нарисовали всякие варианты (конкретного решения - пока нет)...
Про "печальные"времена... "чистые"художники конечно же понимают,что "продвинутые"не сами додумались,а просто нашли нужную программу,которая позволяет им осуществлять всевозможные вариации с тенями:) это ускоряет и упрощает процесс рисования,именно в этом вся его "продвинутость".
Честно говоря, это тема в самом деле очень печальная... В прежние времена (мезозойская эра) человек, свободно владеющий методами построения, ходил подбоченясь, с гордо поднятой головой! Его ценили и уважали... А теперь... любой школьник с 3D - может куда больше! Эх, да что говорить...
Отличная тема
Думаю, что с Вами согласятся немногие! Тема - очень нудная и достаточно сложная... Но недавно я наткнулся на такую фразу в одной из статей в Интернете: "Леонардо да Винчи провел всю жизнь, изучая свет и как его нужно применять в живописи". Вот и мы можем немного пошевелить этот вопрос...
Блин, как, оказывается, сложно быть художником...
Что-то мне подсказывает, что для того, что бы увеличить ширину тени, трубу надо положить или наклонить.
Именно! Но, в методических целях, лучше все-таки это проделать, - и тогда откроется великая тайна бытия...
Двигать трубу по глубине рисунка, приложить линейку и удивляться ;) При этом нужно еще как-то мозг отключить :)))
На первый вопрос в реальной ситуации можно положить трубу на плоскость
Вот!... Нам остается только подвигать ее (может и положить на плоскость) - и "золотой ключик" - у нас в кармане!
Не знаю...может кому то и интересная...а я бы сказал...какой смысл ? Если сам рисунок будет скучный.Почему так иногда заморачиваются над такими вещами абсолютно игнорируя главное.
Вот у Ахава есть картина "голожопый тушканчик".....там правильные тени?Или так...если там тени правильные....это делает рисунок чем то ценным, достойным? Пикассо...много он там безупречно правильных теней рисовал?
Я думаю намного полезнее было бы разбирать...как нарисовать море,чтобы оно было похоже на море ...какие есть способы...в сколько цаветов.Если бы например был вопрос..вот три цвета....нарисуйте штормящее море и этими же цветами залитое солнцем.Ну или что то такое. Я вижу какое то ханжество..не понимать что сам рисунок должен чего то стоить в ПЕРВУЮ очередь..а тень от трубы....она на двадцатом месте.
Про учебную и техническую литературу не забывайте. Кто-то же делает иллюстрации к учебникам по перспективе ;)))))
Илья, Вы все время сворачиваете на другую тему (назовем ее условно: "творчество художника"). А здесь поднимаются чисто "технологические" вопросы по методам изображения. Пафоса - меньше, вопросов и проблем - больше! Кстати, даже в "штормовом море" присутствуют вопросы по перспективе: волны-то должны быть разного размера! А, если кто-то рисует в "стиле Пикассо", или психодогически настраивается, чтобы скопировать "Черный квадрат", то здесь подобная геометрия - явно неуместна...
А задачи на построение - вообще очень большая область: архитектура, техника, даже в пейзажной живописи могут возникнуть такие вопросы...
Люстро-дворовая гопота в своем репертуарии...)))
Закапываем или забиваем трубу под углом в 30 градусов перпендикулярно к источнику света, получаем в месте касания трубы и плоскости эллипс, который будет в два раза больше, чем диаметр трубы. Падающая тень в этом случае будет надвигаться на зрителя или уходить вдаль. Измерять её необходимо в основании трубы, я так думаю.!!!
Прочитал несколько раз и ни разу не понял (извините!)... Впрочем, можно сформулировать так: лучи от солнца - параллельны, труба - цилиндр (тоже параллельные составляющие). Так что, на выходе мы должны получить тоже, нечто параллельное (а "не у основания")...
Трубу под углом не получится. Длину и ширину тени все-равно будем измерять перпендикулярно и параллельно направлению лучей света, а не по габаритным размерам тени. Вот наклонить плоскость пока-что наиболее правильный вариант по моему.
Хорошо! Не мытьём, так катаньем! Трубу оставляем в покое, но плоскость пола развораиваем так, чтобы угол между ним и трубой получился 30 градусов (высоко-высоко задираем линию горизонта). В итоге получаем тот же эллипс в основании, падающую тень в два раза шире и с параллельными краями.
Жалко, из 3D специалистов - никто не поучаствовал, было бы интереснее. Ну, да ладно, на первый пункт у нас ответ заготовлен - вот он:
Значит, я угадал.
А я думала,что тень должна сохранить свою длину и стать шире.Этот вариант я представляла,конеchно:)это очень просто.
Это ответ на какой-то другой вопрос. В этом ответе ширина тени равна длине трубы и явно не равна двум диаметрам. Вопрос-то про ширину был, а тут, похоже, длину приравнивают к двум диаметрам..
Картинка про длину и ширину: http://i.piccy.info/i9/f090fb2f5a3038822e67e6e3be264217/1553357354/156557/1301816/truba.jpg
Вопрос был поставлен не корректно, Дмитрий! Необходимо было указать точное положение солнца над горизонтом, а это опять те же 30 градусов.
Интересная задача была. Я обожала начерталку и перспективу! Но реально вот тут тупанула, думала речь шла о реальной ширине тени, а не о видимой в перспективе, поэтому ждала ответ:) теперь только поняла до конца "условие задачи"))) Почитала коменты и вот хочется добавить, что ведь вопрос не в профи-самоучки, а просто решить ребус. Геометрия была у всех, одни ее ненавидели, другие кайфовали. Вот и тут также)) А по поводу, что сие не пригодится в жизни... Да вот пригождалось, когда, работала дизайнером интерьеров и архитектором. Эскизы частенько от руки шпарили тогда еще, и без теней там никак было. Спасибо за задачу, Дмитрий!
Ольга, благодарю Вас за внимание и оценку! Конечно, тема эта - очень и очень специфическая, но я с Вами абсолютно согласен, - нужная!
А, вообще, если кому-то покажется, что все это очень абстрактно и нежизненно, то это - не так! Конкретно эта задача - появилась из чистой практики: рисовал недавно для плаката строительную вышку и, при построении падающей тени (она там - довольно замысловатая) и пришла в голову данная задача, т. к. не зная особенностей построения именно теней, легко можно "наляпать" (сам, чуть не наступил на эту мину!) и никакой "рисовальный талант" тут не поможет найти ошибку...
но вы противоречите сам себе.Вы рисовали...плакат. Так вот если бы вы задали вопрос....какой будет тень при таком то положении солнца и размере трубы..т.д.То это одно дело.А вы задали его наоборот...вы предлагает подбирать РАЗМЕР ТРУБЫ...чтобы ПОМЕНЯТЬ ТЕНЬ!....где логика?
Все таки классно художнику знать начерталку, он может потом даже гнать отсебятину в тенях, но это будет гармоничная отсебятина, на чуть-чуть. Точно также и с пропорциями: изучил правильное построение человека и животных, а потом создавай свои пропорции (при наличии вкуса и таланта ест-нно))). Я, думаю, не зря такой прекрасный рисовальщик Эндрю Люмис (см. рисунки) уделял столько внимания перспективе и теням, хорошо построенные тени дают бОльшую выразительность рисунку. Я до сих пор восхищаюсь рисунками Е. Мигунова, какое там построение, какое чувство пространства (и все ГРАМОТНО), я уже не говорю о динамике движения персонажей (это мировой уровень, особенно ранние и особенно мультики) и это без компьютера! В школе я не любил математику и физику, но понимал, что без их знания не было бы никаких благ цивилизации. (Без канализации нет цивилизации)))
Да, у Лумиса - совершенно замечательные книги, где много внимания уделяется подобным вопросам!
а вот про Мигунова поподробнее....динамика персонажей меня интересует.Как начертательная геометрия там работает...про тени и перспективу,понятно...хотя особо сложных каких то "труб" я у него не видел.Хотя вполне возможно это моя безграмотность..но...всё таки по начерталке у меня 5,в динамике персонажей...чем она помогла? Или это так...до кучу к восторгам о художнике?
Таким образом, мы в основном - задачу решили. Ну, а если, кто-то решит попробовать "настоящую начертательную геометрию", то здесь надо обратиться к третьему вопросу: произвольно увеличиваем длину тени (например, на четверть) и пытаемся найти такое положение трубы, при котором она опять будет отбрасывать тень, равную двум диаметрам трубы. Но это - задача реально непростая...
картинка 1:
первая труба отбрасывает тень длиной в пять с небольшим клеток и шириной в клетку(как на примере). Вторая труба имеет наклон в 20°, при этом ширина тени составляет две клетки, как требовалось в первом вопросе. Третья труба наклонена на 45°, просто до кучи. И четвертая труба лежит и отбрасывает тень длиной в две клетки и шириной в три, что соответствует ее длине.
Картинка 2:
Те-же лица при условии изменения источника света таким образом, что тень от вертикальной трубы стала вдвое короче.
картинка 3:
Они-же, при положении источника света (относительно первоначального, увеличивающего длину тени на 30%
Вдоль оси x измеряется длина тени, вдоль оси y - ширина.
Блеск! Большое спасибо! Единственное, что я бы убрал, - это размер на тени наклонной трубы (на рис. 1) - он нам нафиг не нужен: мы же договорились, что "работаем" только с размером тени от самой трубы (габариты теней, их реальные длины, наклоны и пр. - нас не интересуют). Мы по этим картинкам можем видеть главное: последовательное изменение толщины тени при наклоне трубы! При этом при высоком положении солнца - изменения минимальные (если вообще есть), а при низком - максимальные. Здесь мы и совершаем переход от "странной задачи" к чистой практике: мы видим, что при разном положении солнца, одинаковые элементы, но имеющие разное расположение могут отбрасывать совершенно различные тени! Например, перекладины лестницы могут стать в несколько раз шире вертикальных стоек (тетив). Еще раз спасибо! (Правда, все что я могу, это записать Вам благодарность в этом же посте)...
В 3д, конечно, здОрово! Но я все по старинке - топором, где лезвием, где обухом, а где и черенком) Ставим трубу возле пандуса и получаем увеличенную по ширине падающую тень. При значении угла пандуса в 60 градусов, что превращает его в экстремальную горку, ширина тени достигнет заданной величины.
Так, интересно, давайте разбираться... Если мы ставим трубу рядом с пандусом (все равно, что наклонить ее в плоскости картины), то мы получим... ничего! Тень, конечно станет короче, немного изменится ее форма окончания, но ее ширина (толщина) - останется неизменной. То же, в случае со ступенькой. А вот, если мы начнем наклонять трубу "от себя" (или на себя), - вот тут ширина сразу поползет на увеличение! Это хорошо видно на 3D картинках...
В очередной раз спасибо, Дмитрий, за разминку мозгов. Было очень интересно, Жаль опоздала к началу заседания, или , скорее его середины, когда стали обсуждать предмет , не отвлекаясь на "околопредметные" темы.) Но и так, удалось включить воображение и подвигать в пространстве то солнце, то трубу, то плоскость основания...) В 3Д модели впечатлило все, но глаз начал дергаться от "радикально черного цвета" теней...)))
Елена, спасибо за внимание! Здесь, конечно поднимались вопросы о некоторой искусственности условий, но главное - это было "колыхнуть" такую неподъемную тему как "построение теней". Правда, здесь приходится отмечать (с тяжелым вздохом!), что 3D технологии позволяют все это проделывать гораздо быстрее и с высокой точностью (неправильную интенсивность теней - поправить - "пара пустяков"). Так что, на ближайшее будущее, наиболее перспективной видится комбинация двух методов: традиционного построения с использованием "болванок-заготовок", полученных средствами 3D.
Ну, а "тренировка мозгов" - это будет актуально вообще всегда, даже когда мы сами превратимся в компьютеры...
С таким сбором материала, Дмитрию пора монографию издавать."Задачки по перспективе". И печатать в переводе на китайский, в Китае, Ну, и на других языках переиздание.
Этот материал был собран еще лет двадцать пять тому назад... Издавать - страшно: тема - настолько популярна, что боюсь весь тираж сметут и расхватают сразу, разломав типографию! А вот идея издать "Околоперспективные задачки" на китайском - мне определенно нравится: есть в этих иероглифах, какая-то своя эстетика...
Ну очень длинная дискуссия. Не дочитал. Потому пишу просто так.
Есть такие классные книги Скотта Робертсона. Там про визуализацию для дизайнеров со всеми схемами построения теней, о перспективе и т.д... В общем, книги суперские. Хорошо мозги вправляют.
Да, книги - дельные. Тем более, что их на русский язык перевели. Там разобраны примеры построения довольно сложных форм. Вполне можно рекомендовать для изучения!