Крошка сын к отцу пришел...
Один заказ в Разделе работа, и последующие пара комментариев сторожил:) родили в моей голове вопросы о демпинге. Здесь уже много про это говорилось, но давайте попробуем разобраться, что же можно таковым считать, а что нет.
Итак, заказчик предложил купить готовые работы по низкой цене. Авторство указывает, прав не требует. Как относится? Я догадываюсь, что напишет большинство, поэтому сразу уйду к другой стороне вопроса.
Большинство иллюстраторов имеет уже готовые работы, за которые они получили деньги, которые себя окупили и которые теперь просто лежат в портфолио. Может они приносят деньги с процента, это хорошо! Но, если права или соглашение с тем, для кого делалась эта работа не запрещают её перепродать, почему же, если вдруг появился покупатель на эту иллюстрацию не продать/отдать её повтороно?
Понимаю, что многих сейчас возмутит слово "отдать" . Как это отдавать? За даром что ли? То есть каждый может так прийти набрать себе бесплатных работ и делать на них деньги. Поэтому ещё раз оговорюсь, что речь идет уже о тех работах, которые выполнили свою прямую функцию - принесли вам деньги.
Теперь вопрос - зачем это нужно? Ответ напрашивается сам собой. Для того, чтобы о вас узнали ещё где-то. Подобный подарок это тоже своего рода заявление о себе, значит человек упомянет вас где-то, кто-то вас увидит. Хорошо, если у вас известность как у Давинчи, но не все же такие.
Аналогичную мысль я прочитала у Яны Франк, тоже известного иллюстратора, который уже не первый год занимается этой профессией.
И человек писал о том, что какие-то свои работы она продает, а какие-то может подарить, и самое главное, что от этого её популярность у клиентов не ухудшилась, она не стала жестким демпергистом лишь потому, что дала свои работы на печать в несколько журналов бесплатно, а взамен получила лишнюю публикацию о себе.
Более того, она искренне удвилялась, когда люди (речь кстати именно о российском рынке, на Западе я так понимаю это проще) откзывались бесплатно давать свои работы для печати, например, в тематичный журнал о художниках и иллюстраторах, аргументируя это тем, что Вы же потом наваритесь на этом журнале! (Хотя простой расчет себестоимости показывал, что там будет больше бумажной волокиты по передачи прав, и выхлоп в 300 рублей для художника того не стоит).
Вот собсвтенно и вопрос - отнести ли то, что может повторно принести мне дньги или рекламу к демпингу?
Прошу понять меня правильно, я никого тут не осуждаю, и не пытаюсь что-то навязать. Мне хотелось бы услышать ваше мнение по этому вопросу.
P.S. Автор иллюстрации корейский иллюстратор Moon-Jo-Hyun
Мне кажется, здесь много разных нюансов.
Во-первых, следует различать - это просто скупка (или просьба подарить) уже готовых работ ... или это заказ. По моему мнению - злостный демпинг недопустим именно при заказе на новые произведения. В первом же случае - ну лежат работы и лежат, какие-то уже побыли в продаже, какие-то вообще рисовались просто так для себя - почему не продать/подарить? Появляется какой-нить чувак и говорит: вот, если кому не жалко...а я вас пропиарю как смогу)). Хотя... пиар хорош в серьезных проектах, а в начинающе-любительских - по-моему, особого толка от этого нет. ))) Кроме того - одно дело дать опубликовать свои работы в профессиональный художественно-издательский журнал за рекламу и статью , и другое - в газетку "Будни Зафигачинска".
Второй момент - в некоторых проектах (даже заказных) не грех и бесплатно поучаствовать. Я открою страшную тайну - на этом сайте много художников, которые время от времени участвуют в "некоммерческих" проектах. Да хотя бы вот этот конкурс про карты... некоторые проекты "Фордевинда"... для сайта приюта бездомных животных... это навскидку.
Спасибо, Ольга! Поняла Вас. Согласна, что пиар пиару рознь. Бывают, конечно, и исключения! Но в целом понятно, что надо смотреть от ситуации, клиента, времени, места.
Повторная продажа иллюстраций демпингом являться не может, так как не направлена против кого-то. В этом случае просто появляется дополнительный источник дохода. Насколько высоким этот доход будет - решать исключительно автору иллюстрации. Бесплатно отдать - это тоже не демперство, это, скорее, благотворительность, или пиар-акция, в зависимости от нюансов.
Демпинг - это намеренное занижение цены для получения конкурентного преимущества. В частности, на сайте демпинг представляется в виде "хочу-хочу-хочу за копейки, сделаю еще дешевле, чем предыдущий отписавшийся". Но это убогий демпинг, он просто туп по своей сути. В целом в мире бизнеса демпинг могут себе позволить лишь относительно крупные компании, дабы захватить рынок. Т.е. такие компании согласны (и могут себе позволить) потерять какую-то часть прибыли, чтобы получить клиентов и в последующем эту прибыль отбить назад. Не стоит и говорить о том, что демпинг - мера временная и должна иметь четкое обоснование. А посмотрите, кто демпингует в ветках? Обнять и плакать. И протесты здесь не столько против таких демперов (к слову, просто привыкли к этому термину, так как по сути местные "демперы" всего лишь оголодавшие шабашники, которым брось пирожок - они друг друга передавят), сколько против тупизны их демперства.
Вы очень хорошо дали определение демпингу, даже стало понятнее, то что таковым вроде бы было) Спасибо! Ещё тут наверное стоит упомянуть и новичковый демпинг, когда любая работа воспринимается, как шанс себя показать хоть где-нибудь. Я это тоже понимаю. И хочется верить, что такая практика у молодых иллюстраторов недолгая и скорее ошибочная, чем целенаправленная.
Периодически появляются в разделе Работа предложения от разных товарищей. И все говорят о начале, старт-апе и т.д. и т.п. Конечно , это дело каждого КАК распоряжаться своими изображениями. Но меня интересует вот такой вопрос: а почему чей-то проект будет раскручиваться за мой счёт, за счёт моих изображений? И второе, а когда этот проект раскрутится мне начнут платить по-взрослому? Что-то я сильно сомневаюсь, ибо , почувствовав что можно платить мизер или вообще не платить, этот заказчик будет и дальше искать варианты платить минимально или вообще под разными предлогами уходить от выплаты гонорара.... но свой проект он будет продвигать ) Фамилия и ссылка на страницу, указанная сзади открытки , ничего не даст. Ну попадёт она в руки покупателя, а ему всё равно кто рисовал. Вы что серьёзно думаете, что покупатель напишет вам письмо и закажет что-нибудь? или издатель случайно увидит открытку и предложит проиллюстрировать книжку за взрослый гонорар?
Поняла, Вашу точку зрения. Но я как раз больше говорю, о тех работах которые уже свое принесли. То есть если в каком-то раскрутившемся проекте, будут Ваши работы, это же не будет для Вас плохой рекламой. Скорее даже наоборот. Тем более, если изображение повторно, и уже где-то было использовано, вполне даже возможно увидено уже на других ресурсах, тут скорее сработает обратное - человек популярен, на его работы есть спрос. И, никто же не обяжет Вас регулярно отдавать свои работы за бесценок или бесплатно. Потом, если его ресурс раскручивается, то и иллюстраторы видя это уже конечно будут предлагать свои работы в раз дороже, по той простой причине, что будет видно что это выгодно и окупаемо. Да и сам заказчик, уже вполне может быть захочет покупать целиком авторские работы или заказывать специально для своего ресурса. На счет "всё равно" кто рисовал и предложат/не предложат это тоже вопрос двоякий. И масса случаев, когда человек чиркался для себя, делал какие-то рисунки и его работы кто-то оценил, запостил в блоге, например, что вот мне сегодня открыточку/значок/кружку подарили, а там такая милая картинка, и вдруг не о чем подозревающий иллюстратор привлекает к себе внимание. А в наш информационный век, такие случаи вобще не редки. Вы не подумайте, что я хочу Вас в чем-то убедить:) Я просто рассуждаю! Интересный уж больно вопрос!
Обычно, договоры с издательствами заключаются на определённый срок, по истечению которого автор может вновь передать права на уже напечатанные иллюстрации другому издательству. Вы предлагаете отменить оплату авторских прав и раздавать иллюстрации бесплатно?
Иногда получаются удачные работы, которые оказываются востребованными в разных областях на протяжении длительного времени, и вполне разумно, получать хоть какую-то выгоду от этих работ, если конечно это удаётся. Неужели вы предпочтёте, чтобы эту выгоду получал совершенно посторонний энергичный предприниматель?
Ещё можно задуматься о будущем — зрение и здоровье в целом, с годами не улучшается и работоспособность у художника с возрастом не увеличивается, вот тогда очень и пригодились бы права на уже созданные иллюстрации.
Совершенно другой случай — это участие в акциях, которые могут сделать вам рекламу. Да и вообще — работы ваши и вы в праве делать с ними, что вам захочется, не считаясь с чужим мнением.
Да, нет, конечно, тут не идет речи вообще об авторских правах, тем более их отмене. И я написала, что я не предлагаю никому ничего отдавать, и никого никуда не агетирую. Я просто говорю о повторном использовании иллюстраций и о том, стоит ли понимать это как демпинг.
Короче. Высказываю своё личное мнение по данному вопросу. Я против того, чтобы предоставлять наши рисунки для вторичного использования за мизерную оплату. Я считаю, что не имеет значение сколько раз уже печатался рисунок, от количества публикаций его цена не должна падать. Это не тухлое яйцо и не гнилой помидор, у которого есть определённый срок годности. Хочется кому-то запуститься со своим проектом, пусть собирает деньги и платит нормально с заключением договора.
Вот у нас скоро закончится договор на иллюстрации к сказкам Чуковского , так что же после этого предоставлять эти рисунки для издания за копейки? Что за ерунда?
Ещё раз повторюсь, после раскрутки чужого проекта за счёт ваших работ никто вам не заплатит компенсацию, и от количества изданий рисунки не дешевеют. И последнее, надо уважать свою профессию и свой труд и не раздавать продукт своего труда за бесценок, а потом с ужасом сидеть и думать , где взять денег на лекарства или квартплату.
Ольга всё верно говорит.
Работы художника - это его авторский
КАПИТАЛ
как и всякий капитал - вы можете раздать его на площади нищим, попрошайкам и халявщикам (ваше право)
а можете распорядиться им с умом.
Если б авторское право работало на территории СССР, то авторы, придумавшие персонажей - Винипуха, Ну погоди, Карлсона и пр и тп - могли бы больше ничего в своей жизни не рисовать, а отдыхать на карибских островах и рисовать уже только для личного удовольствия. так как эти картинки куда только не лепились десятилетиями подряд - на все товары от Конфет, до шортиков и значков.
если с каждого тиража - как композиторам - авторам этих рисунков в СССР - капало хотя бы 2%, то всё в жизни этих авторов - стало бы шоколадно.
сегодня у авторов - уже есть такая возможность - получать авторские отчисления - так как мир превратился в большую деревню. Не платит этот "базьнесмЭн" - так забудьте про него - заплатит тот, кто - более цивилизованный предприниматель - с такими и следует иметь дела. А хотите отдавать свою прибыль хитрым пронырам - задармА - отдавайте - они все будут жить за ваш счёт.
Но - здоровье и работоспособность у нас у всех (как упомянуто выше) - не на вечно. А, стало быть, разумнее надо быть в своих инвестициях.
што посмЕешь, то и пожмёшь
всё просто.
Спасибо, Ольга, я Вас поняла. И отчасти с Вашей точкой зрения тоже согласна.
фсё. пустилась ветка во флуд :)
на самом деле, если отбросить всякие философские рассуждения на тему "является ли художником иллюстратор, или иллюстратором художник", до банального все просто. иллюстрация - это бизнес. иллюстратор производит продукт для продажи. если иллюстратор выступает как художник, то он рисует не за деньги, а для самовыражения, сливает свои эмоции в материальный мир, воплощая их в рисунке. Художник - это состояние души, иллюстратор - это профессия и, еще раз повторю, бизнес. Более того, иллюстратор - это зачастую не просто конкретный человек. В случае фриланса - иллюстратор сам себе менеджер, бухгалтер, кадровый агент, рыночный аналитик и т.д. Т.е., образно выражаясь, человек-фирма. :)
Взять, например, ателье проката, скажем, бытовой техники. Сдают в прокат пылесос за 100 условных рублей. Через, например, год, вышло ателье на запланированную прибыль. Че им теперь, пылесос просто так раздавать всем желающим? Если ателье так сделает - то это хреновая фирма, скажем прямо. :) Пока пылесос приносит прибыль - он должен сдаваться в прокат. Или же, как вариант, он может быть продан, однако при этом должны быть оценены все положительные и отрицательные моменты такой продажи, чтобы это было в первую очередь ВЫГОДНО фирме. Это - правильный бизнес.
Реклама. Она бывает разной. Взять то же ателье с ихним пылесосом: одно дело, когда приходит кто-то и говорит - дайте нам пылесос на год попользоваться, а мы разместим вашу рекламу на кремлевской стене. Совсем другое дело, когда просят пылесос и говорят - мы выпускаем кефир и готовы разместить вашу рекламу на этикетке, но только на оборотной стороне (т.е. вашу рекламу сможет увидеть лишь тот, кто специально отдерет этикетку, чтобы посмотреть, что на ней). Разницу чувствуете: билборд и задник этикетки?
Короче говоря, кроме вас никто не может управлять делами вашей фирмы (т.е. вашими). Насколько толковый вы менеджер, настолько хорошо будут у вас идти дела. Будете выпускать качественный продукт - будут продажи и будете обрастать клиентами, будете выпускать овно - загнется бизнес. Решение всегда остается за вами, и что правильно, а что нет - решать только вам. Просто помните, что иллюстрация для вас - это не просто почеркушки, это - ваш источник дохода, это - БИЗНЕС, не лучше и не хуже любого другого.
Благодарю за мнение, Антон! Вы даже подтвердили моё понимание художника и иллюстратора. В другой ветке, как раз сейчас возник вопрос о том, как же рисовать? Для себя по вечерам, а днем зарабатывать фрезеровщиком или на продажу всё-таки. И может ли художник сохранить свой вкус, если будет продавать свои рисунки. Вообщем о высоком:) Уже поняла о подходе к иллюстрированию как к бизнесу. Тут на самом деле не философия, просто слишком много вопросов роется в голове) я некоторое время пыталась искать информацию в Интернете, потом решила, а почему не спросить других мнений? Может мои вопросы наивные, но я хотя бы сделаю попытку получить на них ответ) Это всё лучше, чем так и не понять ничего. Вот уже много, что поняла!:) Поэтому спасибо большое за мнение!
Насколько я понял, это мое сообщение вызвало подобный диссонанс.
Я понимаю мнение некоторых художников, которые не готовы отдать свои работы за бесценок, но можно рассмотреть ситуацию и с другой стороны.
Допустим некий фарцовщик (которого изначально уже никто не любит) решил печатать открытки. И печатать их планирует тиражом в 100 экземпяров. Я не знаю цен на полиграфию в Центральных регионах, но в провинции, где конкуренция среди печатчиков не слишком высокая, оптимальнейшей ценой при таких малых масштабах является примерно 6 рублей за экземпляр. Может быть чуть меньше, но не ниже 5. Средняя продажная цена открытки для посткроссинга 10 рублей.
Итог что фарцовщик имеет - это 400-500 рублей с тиража 100 открыток. Из них он готов отдать половину художнику (цена в 150 рублей ориентировочно, всегда можно поговорить). А теперь оцените момент насколько просто продать 100 одинаковых открыток. Это дело даже не недели, а 2-3 месяцев, а то и больше, с учетом что фарцовщика никто не знает.
К тому же у вас не забирают эксклюзивных прав на картинку, готовы использовать уже имеющиеся.
Касательно того, что речь шла о том, вдруг (а это далеко не факт) торговец раскрутиться и начнет печатать по 500 штук - с чего такой негатив к людям, что они обязательно будут платить мизер? Всегда можно каким то образом отмониторить заказы, ведь распространение будет идти и в интернете. Почему нельзя предположить мнение о добросовестном заказчике?
А если все таки нет - то заявить о нем на этом же сайте) Репутация тоже вещь довольно важная.
насчет ваше или не ваше сообщение у кого-чего вызвало ответит автор блога. а в остальном - фигово вы бизнес выстраиваете. у вас офигенные издержки, низкий оборот и никакой окупаемости. Для чистого дохода хотя бы в 500 $ (при цене открытки 30 центов) вы должны реализовать:
1700 открыток + "налоговые" 250 открыток + иллюстратору 5 открыток. Без малого 2000 открыток вам нужно реализовывать в месяц, чтобы просто иметь возможность не помереть с голоду, а вы говорите, что и 100 сложно реализовать. Это не говоря уже о том, что иллюстратору вы готовы заплатить аж! 0,25% от общей выручки, при том, что только иллюстратор и в состоянии обеспечить доходность открытки, т.к. люди не бумагу, а рисунок будут покупать. И это еще без учета затрат на саму печать, которая такими партиями будет дорогой. Иными словами, вам впору не объявление о работе вывешивать, а кричать о помощи, а вы головы морочите людям.
Здравствуйте, Сергей! Да, всё верно Вы поняли, Ваш заказ и последующие комментарии породили в моей голове уйму вопросов:) За это Вам кстати спасибо скажу. Потому что действительно вопрос наболевший был. И понимаете выходит двоякая ситуация, и Вас я готова понять, потому что есть опыт в запуске стартапов (правда другого рода), много сложностей, много шишок набьешь пока что-то сдвинется с мертвой точки. Более того, скажу, что от большинства проектов пришлось в итоге отказаться, потому что не то время/место/деньги были. Каждый раз расстраиваешься, но продолжаешь искать. В итоге получилось, сейчас запускаем ещё один проект, уже с более взрослым подходом. Так что всё в любом случае опыт бесценный. И иллюстраторов я очень даже понимаю, потому что в некотором смысле уже с ними в одну лодку упала. Вот и мыкаю))) где он этот ответ. Что такое хорошо, что такое плохо)
А какой смысл вообще затевать подобный бизнес с открытками? Просто так, из любви к процессу? Вы , наверняка, составляли бизнес-план... и в регионах и в столициях у Вас куча конкурентов. В Москве рынок поделён между Арт-дизайном , Миром Поздравлений и ещё парой издательств. Периферия насыщена продукцией других монстров, таких как Империей поздравлений, Мир открыток .
А по поводу репутации... Это миф ) Периодически и здесь и на других сайтах пишут о непорядочных заказчиках , издателях и предпринимателях. И что? Всё равно они находят новых исполнителей, спокойно продолжают свою деятельность. Всё как с гуся вода.
Не так давно был с объявлением один заказчик. Ему нужны были рисунки для циферблатов часов. Оплата ниже плинтуса. Прошло несколько месяцев и уже выпускает продукцию с нашим рисунком на циферблате. Разрешения не спрашивал, договор не подписывал, вообще, никак не ставил в известность. Вот и всё . Бизнес в нашей стране ничего не боится. А понятие деловой репутации -- это пшик.
Да, с такими тиражами "Челси" у Абрамовича не выкупить... :)
О, ребята, отличный пост!
Меня тут как раз терзают думы по этому поводу.
Дело в том, что я только пару дней как тут зарегистрировалась. Мне стало интересно как местные отреагируют на мои работы. И я решила написать этому самому заказчику что мол, вам должны понравиться мои работы. Я совсем не планировала получить от него ответа, видя что ему накидали около 100 заявок. но по каким-то странным обстоятельствам, он мне написал в личку, выразив свой свой восторг и заинтересованность. Но это не столь важно, он может и всем так отвечает (за 100 рублей-то)
Но мучает меня не это. Вот предположим, я согласилась с ним сотрудничать. Какой договор я должна с ним заключать? Как я должна продавать/передавать ему изображение? Как я могу себя защитить от того, если вдруг заказчик будет использовать мои иллюстрации не только с той целью, которую озвучил? Где можно почитать/посмотреть ответы на подобны вопросы?
Дело в том, что я не имею опыта продажи электронных изображений, я продаю свои картины на холстах, в багетах и паспарту, а вот эту область я уже не знаю.
Заранее спасибо ))
правильные вопросы задаёте...
так как - высылаете такому доброму человеку из сизуАна файло с большим разрешением... и...
и - это файло можно печатать на чём угодно - качать всю прибыль - и никак Вы не уследите - куда и сколько чего перепродано. никакими договорами в нашей стране весёлой - этот вопрос не урегулировать.
файлы собираются для печати открыток, но кто помешает печатать из этого же - книжки, календари, принты всевозможные на мебель, майки, коврики, подушки и пр и тп - есть файл - печатай, куда влезет - список возможностей безграничен...
очень "неприбыльный бизнес" - прям еле как на типограф расходы у них хватает - несчастные так на 300 рэ в месяц и живут - у метро побираются, шаурмой не брезгуют - в виде подаяния - очень сложная жизнь у нищих бизнесменов.
прямм жалко их несчастных, сИрых и убогих...
И читала ещё информацию может меня поправят, есть разные типы лицензий - ограниченная и расширенная. Ограниченная как раз запрещает использование файла для печати более чем на одном виде изделия. Для печати, например, на футболках нужно повторное разрешение у автора. Поищите в Интернете.
Вот Вам ссылочка - http://conjure.livejournal.com/919463.html может будет полезно, от себя могу добавить, что договор Вы можете с заказчиком составить и по электронной почте, это сейчас юридически имеет силу. Но надо соблюсти просто ряд правил, чтобы потом не возникло вопросов, вот тут почитайте http://kolosov.info/kommentarii/elektronnyy-dogovor-i-dokumentooborot Ну, и в принципе, можно просто погуглить подобную информацию в Интернете, очень уже много всего написано.
С удовольствием послушаю, если кто-то ещё поделится своим опытом:)
Вот мне уже несколько раз просили доделать чужую работу, не исправить саму картинку, а добавить к картинке делали. Этично это или нет? Не хотелось что бы как у Ильи с Белкой вышло, правда подрисовка это уже исправление. Этично это или нет?
Тут надо понять, а почему Вас об этом просят? Может предыдущего иллюстратора не устроили условия, он ушел или его обманули - решили не платить, а работу по какой-то причине он выслал. Тогда, конечно, это не этично. Потому что Вы просто напросто сделали то, за что он должен был деньги получить. Другой момент, что иллюстратор, например, иллюстрацию продал, претензий не имеет, но по какой-то причине сейчас доработать как нужно не может. Или может надоело ему. Тут я думаю претензий тогда не должно быть.