Диалог с Заказчиком
Ответ Ржевскому и Чемберлену:)
rzhevskii_art, вас очень интересно читать, говорю без иронии. Любопытно, полезно, поучительно. Ваши доводы «с той стороны баррикад» адекватны и аргументированы (не уходите с сайта, плз)).
Но в данном случае, вы рассуждаете в узком локальном поле «бизнес-тактики», локальных, сиюминутных реакциях и поведении и. А хотелось бы взглянуть на проблему более широко, стратегически, ткс-зать.
Без стратегической перспективы, любые телодвижения любой из сторон, походят, в лучшем случае, на беспорядочное барахтание той самой лягушки в банке с молоком… но, без СИСТЕМАТИЧЕСКОГО стремления ВЫБРАТЬСЯ, масло может и не взбиться, лягуха утонуть, а молоко прокиснуть….
(В скобках: например вы игнорируете проблематику эстетических и культурных ценностей, воспитания, или развития массового вкуса и т. п. — а ведь это, при всей рыночности и коммерциализации данного вида деятельности (создание-донесение\продажа зрительных/визуальных образов, прикладных, или чисто «художественных») — фундаментальная «нагрузка». Вне зависимости от чьих бы то нибыло желаний, просто «по природе». Ну да, бог с ним, это отдельная тема.)
ОБ «ЭКОНОМИКЕ».
Послушайте, ведь не секрет, что на бывш. «1/6 части суши», за 20 лет, в таких «самостийных» , «независимых» и «свободных» гос-вах, не создано НИ ОДНОЙ успешной, современной, конкуретоспособной системы. Легче, выгодней, удобней продавать «дары природы» (и воровать), транспортировать их (и с этого иметь, и с этого воровать), сидеть «на кормлении» чиновником и доить всех, кто в поле должностной компетенции…. («Ладно бы воровали с прибылей, а то воруют-то с убытков» © М. Жванецкий)… Короче, система «работает» так, что ПРОИЗВОДИТЬ никак не выгодно, производитель (хоть бизнесмен, хоть индивидуал-надомник, хоть творческий работник — загнаны в угол, в выживание, регулировать и настраивать ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ — хлопотно и рискованно (см. рейтинги производственной эффективности любой из стран бывш. Союза). Экономика «быстрых денег» (успеть «хапнуть», «дёшево купить — дорого продать» …).
Для бизнеса есть естественная лазейка — стать посредником.
(Собственно, вся современная мировая глобальная экономика — суть РАСПРЕДЕЛИТЕЛЬНАЯ и ПОСРЕДНИЧЕСКАЯ, спекулятивная, «процентная». Это вызывает ряд опасений, особенно наглядно — после «мирового кризиса- 2008», вызывает политические и социальные расколбасы… Существует устойчивое мнение, что с кризисом нихрена не покончено, болезь не вылечили, всё только начинается…).
Вот здесь:
«Если дешево предлагают приемлемое качество пора примять радикальные меры борьбы с демпингом — выкупать работы и ПЕРЕПРОДАВАТЬ. Выступаете заказчиком, указываете на ошибки, недочеты, подсказываете технические приемы, требуете максимального качества. Сбываете картинки через свои знакомства и связи.»
вы это и предлагаете. Замечачательно. Это выход. Пасти «лохов», «вмешаться» и быстро реагировать (горькая ирония). Но! это не решает СТРАТЕГИЧЕСКИХ ЗАДАЧ производства и развития производственных отношений. А это ведёт к стагнации, вторичности рынка, непредсказуемости… и, в конце-концов, «капиталлистическим» РИСКАМ. Оно вам, как «рыночнику» надо? (я в чисто теоретическом плане, в порядке рассуждений, если отключить на минутку опцию «заработать и свалить отсель на Гоа», или…. на Луну -?).
К «нашим баранам», по сабжу:
В «той теме» совершенно справедливо высказалась Мария Козлова о себестоимости иллюстрации/труда.
Можно (нужно!) добавить ещё «амортизационных»: оплата связи (мобильной/интернет), оплата проезда, например… Коммуналка (да-да!, если красками — это ещё вода, если в цифре — электричество)…
Никто не живёт в безвоздушном пространстве, деньги в карманах не произростают из медяков, сколько ни поливай и не бей в бубен. Да и хотябы «медяки» откуда-то в них (карманах) должны завестись.
Это мы подошли к «проблеме аванса». Предоплата — это не только фактор доверия между заказчиком и исполнителем, это ещё и СНИЖЕНИЕ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ РИСКОВ. За свою практику, мне почти постоянно приходиться «бороться за аванс», и очень редко слышал от клиентов (хотя и было, на удивление): «мы оплатим тебе мобильную связ/интернет., оплатим „средства производства“ (заранее!), оплатим „предпродакшн“ и поиск материалов по теме…». А лицензионный софт -? модернизация, обновление «железа» -? докупка оборудования — ???
А «массовый заказчик» об этом вообще не думает, типо «не его проблемы». На самом деле И ЕГО ТОЖЕ.
Ребята, цены на труд художника, иллюстратора — они не с потолка беруться (по крайней мере у тех, кто уже имеет некоторый опыт и трудовую биографию), а начинающим и «студентам» — стоило бы прислушиваться и серьёзно анализировать высказывания «старших товариСЧей».
Мне деньги нужны (в т. ч. авансы при серьёзной работе) не на куршавели, блэк-джек и шл.х, не на угар в ночном клубе, или пивасик с дружками-подружками…. А чтобы, в том числе, по совокупности, ВАМ сдать «продукт» ВОВРЕМЯ и КАЧЕСТВЕННО, по требованию. ЭТО И В ВАШИХ ЖЕ ИНТЕРЕСАХ. Давайте вести нормальный уважительный диалог разумных людей, прислушиваться друг к другу.
А в чьи интересы такой подход НЕ входит (или кто об этом даже не задумывается, по глупости ли, по «злому умыслу» — не важно) — проходите мимо, не толпитесь… Или получайте отлуп. Всё по справедливости:))
----------------------------------
Далее по сабжу:
«Никто крымскому студенту не предлагает работу в рекламной конторе и работу грузчика на рынке тоже не предлагают.»
«Надо выжить, и человек готов работать за скромное вознаграждение, потому что деваться некуда.»
Вот именно! И почему же так?
Глобальный ответ: потому что «бывш. 1/6 суши» — это РЫНОК СБЫТА, а не РЫНОК ПРОИЗВОДСТВ И ПРЕДЛОЖЕНИЙ (кроме природных ресурсов).
Глобальный вопрос: а МЫ все хотим/можем изменить ситуацию в НАШУ пользу, ко «всеобщему НАШЕМУ щастью» и выгоде — ?
(извините что пишу здесь, в блоге m.s.marina, совершенно нет возможности корректно комментировать)
Предложение rzhevskii_art по поводу перепродажи хотя и показалось несколько нереальным, но натолкнуло на идею взаимовыгодного сотрудничества, которое на самом деле, давно уже практикуется.
У профессионального иллюстратора, имеющего уже большой опыт и солидную клиентскую базу довольно часто бывают периоды, когда работа валом валит и от многих предложений приходится отказываться по ряду причин: либо сумма сделки не устраивает, либо времени нет, либо тема не интересует…
Почему бы вместо того, чтобы просто отказаться, не рекомендовать для этого проекта какого-нибудь молодого художника? В случае удачного подписания договора, посреднические услуги, разумеется, оплачиваются.
В Европе это в среднем 15–20% от гонорара, а у нас здесь бывает и выше.
Вообще все эти разговоры давно наталкивают на мысль о создании полноценного творческого профсоюза.
Если издатель будет знать, что за спиной художника стоит организация, которая в случае конфликта будет отстаивать его права, вплоть до предоставления бесплатного адвоката в суде, ему уже не захочется вести себя столь нагло, публикуя невнятные предложения типа: «Ищу канарейку за копейку, да чтоб ещё и пела и плясала»
Я совершенно не против посреднических услуг. Я против их доминирования на рынке. Именно потому что в такой перекошенной экономической системе ни о каком объединении работников/производителей речи быть не может объективно (попросту прав никаких «не отдадут», экономически задавят, «разделяй и властвуй» — и т. п.)
Я ЗА то, что людей объединяет, ЗА профсоюзы.
профсоюзы есть. Официалные. Тут НЕОДНОКРАТНО давали даже ссылки. Беда в том, что организация… НИКОГДА не решит вашего личного вопроса. То что вам кажется спасением…утопично по своей сути.
В советское время, время организаций…например союз художников, давал определённые права и возможности.но…в том случае возникали ДРУГИЕ сложности. Туда попасть. И даже внутри ТАМ были проблемы…получить хороший статус. Чтобы членство давало эти преимущества.
Кстати параллельно существовала, так называемая.халтура. Без союза. Где тогда отличия принципиальные?
Меня всегда удивляет…необдуманнность сути вопроса.почему то желая профсоюз люди УВЕРЕНЫ, что они туда ПОПАДУТ, будут там успешны и он им будет помогать.
Это знаете, как в советское время кого не спроси…все имели в предках…аристократов или богачей. Ну куда ни плюнь…или дедушка был кулак, или прадедушка граф:)))И типа если бы не было революции…ууууу:)))Так И тут.был бы профсоюз…уууу!
Хорошо, на примере, собралось человек 100.пусть всего 100.Но ведь не все. Издательство сейчас не на госзаказе. Это частники. Они ищут где дешевле.
Что нам ДЕЙСТВИТЕЛЬНО надо….это ГРАМОТНЫЕ, ЛОВКИЕ, ПРОНЫРЛИВЫЕ, УБЕДИТЕЛЬНЫЕ агенты. Люди которые с любого заказчика три шкуры сдерут и сумеют оградить от правок типа…поправьте зайцу уши.
Вот кто нам ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нужен.
Профсоюзы….они есть. Я не видел и не слышал чтобы от них была польза.
Лиза…по поводу.перекида заказа.
Так люди так и делают. Уже. И без процентов и спроцентами.у кого как, кому как. Только.работает один принцип…помогаю тем, кто может потом помочь мне. Или уже помог. И мне так помогали и я. Это уже давно работает.
Все наши идеи не новы. У американцев есть так называемые синдикаты картунистов. Смысл организации в том, что уважаемые художники и функционеры синдиката запросто вхожи в любые издательства. И крупный заказчик работает не лично с художником, а с синдикатом. Совершенно не важно кто рисовал работу — молодой художник или престарелый мэтр, главное что она прошла все этапы проверки внутри конторы и покупателю ее отдают под брендом синдиката. Для молодого художника это шанс попасть в ведущие издания планеты. Синдикаты правда берут себе 50%, но если прикинуть прибыль — оно того стоит. В год набирают 2–3 новых художников, обычно вместо ушедших на пенсию. Конкурс от 1000 человек на место.
Мысленно аплодирую.
Спасибо, Сергей, за тему. Некоторых своих клиентов в период «запарки» я как раз отправляла на этот замечательный сайт, и работодатель и иллюстратор (ура!) нашли друг друга, работы хватило всем, мне кажется, порой, оказывая помощь бесплатно, оказываешься в большей выгоде, нежели взимая за эти услуги (?) деньги. По вопросу ясности во взаимодействии с клиентом: ИП, свой договор очень помогают, вы с работодателем —
равноправные партнёры, и оба рассчитываете на честное сотрудничество.
а я не на сайт…я к конкретным людям отправлял. Отправлять на сайт…это как отфутболить. Помочь товарищу, развить взаимопомощь.
По поводу ИП — согласен. Но многие «творческие работники» (даже вынужденные ИП-шники) не видят преимуществ, ленятся вникать, не могут/не хотят пользоваться этим «инструментом».
Илье и Лизе:
я не «розовый эльф», живу без слюнявых иллюзий, мои слова о «профсоюзах» — лучше бы воспринимать чисто теоретически…. Я знаю что есть такая организация под названием «профсоюзы», есть ещё «дума/парламент», «армия», «помилиция» и т. п. ….
В данном контексте я имел ввиду некую общность (хоть профессиональную, хоть социальную) осознающую свою СИЛУ, имеющую свои ПРАВА, свои ИНТЕРЕСЫ, дееспособную, умеющую это всё отстаивать и защищать. Вплоть до самых радикальных мер…
Но давайте будем опираться на исторический и свой жизненный опыт, по-взрослому:
ПРАВА никогда никем не «даются», их ЗА-ВОЁВЫВАЮТ, или ОТ-ВОЁВЫВАЮТ. Побеждает только сильнейший ОДИН (или группа). В самом «мягком» варианте, о правах ДОГОВАРИВАЮТСЯ (когда силы примерно равны, или измотаны борьбой).
Западная Европа прошла этот путь (вполне себе кровавый и жестокий, надо сказать) столетия назад (профсоюзы — прямые потомки средневековых городских ремесленников, гильдий). Штаты, Канада, Австралия, как изначально колониальные, затем «островные» гос-ва — чуть позже… И сейчас ТАМ, на наш взгляд — ОТСЮДА, всё «устаканено»…
Нашу же социально-правовую историю все более-менее знают…..
В современном состоянии нашего социума, экономики, никакие дееспособные проф-сообщества невозможны. То ли «перекислО», то ли «недозрелО» …
Лиза, а у Вас нет ощущения, что все слова о «несформированом рынке», «развивающейся экономике», «временных трудностях» и т. п. — очень сладкий «соус» и выгодный бизнес для кого-то? 20 лет прошло (сравните с иными историческими двадцатилетиями), ёк-мокарёк, всё «недоразовьёмся» …
А я смею утверждать, что «рынок» на территории вполне сформирован. Только рынок «третьего порядка», РЫНОК СБЫТА И ПОТРЕБЛЕНИЯ отсортированного, я выше уже говорил…
(Я не конспиролог, если что:))
Илья, появление «из ниоткуда» таких вот «агентов» — тоже иллюзия. Система «хап», исключив ценностную сущность созидательного (а не посреднеческого, или паразитического) труда/социально-значимой работы (любой кроме «зарабатывания»)/творчества/производства наконец, — этого не предполагает и не гарантирует. Лишние издержки, риски… «Кто башляет — тот и прав».
Вообще, здесь хотелось бы видеть реплики заказчиков, клиентов, «бизнесменов» :))
А то они чё-то там в своих кулуарах и кубышках только натирают:)
Сергей, ни в коей мере не пыталась подстластить пилюлю. Ситуация скорее горестная и ждать когда всё само-собой наладится — бесполезная трата времени.
Да я об это там как раз и написала.
всё вышесказанное наталкивает на мысль, что блоги нам всё-таки необходимы,
хоть Илья не раз высказывался против…
Начинается, наверное, с теорий,
может выльется в дело когда-то…
Сергей…я реально оцениваю что из себя представляют современные агенты.и писал об этом у себя в блоге. Я сказал.нужны.но не говорил.есть.
Так же и профсоюзы…есть и на виду, официальные.но есть и неофициальные и они приносят пользу.
По последним вашим словам.я так понял…вы намекнули что мнения художников.как бы неуместны? Вы ожидали диалога с заказчиками?…Хорошо. Ваш блог, ваши правила. Не буду встревать.
Профсоюз бесполезен если у него нет денег.
ДА!
Или других действенных ресурсов. А их таки, в современных условиях, НЕТ.
Согласен.
В предложени http://illustrators.ru/jobs/illyustratsii, например есть и другая «засада».
Дело даже не в нижеплинтусовых расценках на ТРУД (по этому прошлись), и не в «тыр-пыр» стилистике (хотя правила этикета и уважительного отношения к потенциальным собеседникам на ЧУЖОМ ресурсе, никто не отменял).
Откуда мне знать, из сообщения не понятно, что «Влади» вообще имеет отношение к издательсому бизнесу? Может это какой-то пройдоха собирающий «свой портфель» для поступления в уч. заведение, или претендующий на некоторую вакансию «в контору» — ? За такую «цену», на папкины-мамкины средства, не составит труда выехать на кривой козе…
Вы будете смеяться, но в моей практике такое было:) Сейчас и самому смешно…
Находил свои работы в самых неожиданных местах и непредсказуемым использованием:)
Сергей И.: …«Может это какой-то пройдоха…»
— однозначно — пройдоха. а какой именно — так ли уж важно — если все признаки — написаны по нему подиагонали 100 метровыми буквами.
Сергей И.: …«Вообще, здесь хотелось бы видеть реплики заказчиков…»
— а что Вы хотели бы от них услышать? что они скажут, кроме очевидного и циничного: …мы вас всех имеем и иметь будем во все дыры…
это же всё одно што собранием покупателей спрашивать почему нас обвешивают, обсчитывают, обтюхивают тухлятиной?
…- человек «с той стороны прилавка» — свой выбор образа жизни — сделал — он будет и дальше жить в шкуре геены, пока есть хоть одна возможность — жить именно так.
профсоюююзыыыы…. надеюсь — для вас не секрет, што Россия находится в глубокой ж0пе по многим статьям — изза всевозможных видов коррупции и криминала — поразитирующего чуть ли не на всех уровнях социальной, политической и экономической жизни страны… — издательская деятельность — давно и явно находится в преступном сговоре относительно принципов своего функционирования — в том числе и в вопросах «работы» с авторами и иллюстраторами. (один только вопрос — кто банкует тему учебной литературы — чего стоит). попробуйте только захотеть выпустить учебничек — не отметившись «где надо». и не отстегнув — по таксе.
вот вам и совет: обьявите громогласно, что вознамерились выпустить учебник с нормальными текстами и «не уродскими» — иллюстрациями — самостоятельным почином… очень солидные «заказчики» — как минимум вам тут же позвонят (через посредников, конешно), а может и сразу закажут…
вас лично…
Ржевский, а кто ЭТО покупает? И для каких целей? Посмотрела — удивилась, ну на авки скачать можно, но куда ж ещё такую красоту девать? :)
Чтоб много раз не повторять одно и тоже дам ссылку на форум где это уже обсуждалосьhttp://artboard.biz/viewtopic.php?f=8&t=329
Вроде это не закрытый раздел и текст должен быть виден и без регистрации.